PIKIETA 25 czerwca 2009r. godz. 12:00 - SEJM RP

media a my

To wszystko potrzebne ale rząd ma 50 % poparcia - media nie nadstawią za nas głowy - przyjmijcie to jako pewnik. Powtórzę- liczyć możemy tylko na siebie.
CYT:
Patrzcie dziennikarzom na ręce
Igor Janke 12-06-2009, ostatnia aktualizacja 12-06-2009 21:01

Media przyzwyczaiły się do nieponoszenia żadnej konsekwencji swoich działań. Można kogoś zniszczyć i nie mieć z tego powodu żadnego poczucia winy - mówi blogerka Kataryna w rozmowie z Igorem Janke



autor zdjęcia: Janusz Kapusta

źródło: Rzeczpospolita

+zobacz więcej

Jak to się dzieje, że prywatna osoba zaczyna publicznie komentować rzeczywistość w blogu pod pseudonimem?

Do pisania blogu namówił mnie TeBe, który w czasach, gdy komentowałam aferę Rywina na forum „Gazety Wyborczej”, zajmował się jej portalem. Czytywał moje komentarze i kiedy zakładali serwis blogowy, namawiał mnie do pisania blogu. Sama na pewno bym na taki pomysł nie wpadła, zwłaszcza wtedy, gdy blogów politycznych nie było. Zaczęłam bez wielkiego przekonania.

Ale z czasem brak przekonania zmienił się w pasję. Zaczęłaś uprawiać taki biały wywiad, pisać analizy.

Żaden biały wywiad, niestety. Mam na sumieniu wiele kompromitujących wpisów. Ale trudno ich nie mieć, kiedy człowiek snuje swoje piętrowe hipotezy wyłącznie na podstawie tego, co piszą dziennikarze, bez własnych źródeł, bez możliwości weryfikacji. Jeśli się wierzy, że świat wygląda tak, jak oni go opisują, to zwykle się wychodzi się na strasznego głupka. Przekonałam się o tym choćby przy awanturze z ministrem Czumą, której by nie było, gdybym nie uwierzyła w to, co napisał Stankiewicz w „Newsweeku”. Dziennikarze kłamią równie często jak politycy, a ja jak ta głupia siedzę i analizuję, co polityk kłamca powiedział dziennikarzowi manipulantowi, a potem buduję na tej podstawie jakieś swoje hipotezy.

Wszyscy dziennikarze manipulują? Wszyscy politycy kłamią?

Oczywiście, że nie. Jest wielu porządnych polityków i wielu porządnych dziennikarzy. Ale przykładów dziennikarskich manipulacji jest na tyle dużo i bywają one tak poważne, że stają się problemem środowiska. I czytelników.

W którym momencie zaczęłaś nabierać przekonania, że relacje mediów nie oddają rzeczywistości?

Kiedy śledziłam aferę Rywina. Wtedy naprawdę nie dało się tego nie zauważyć. Strasznie frustrujące. Ja na podstawie artykułów „Wyborczej” przez lata budowałam swój światopogląd, swoje opinie na różne sprawy. Miałam do niej pełne zaufanie, wiedziałem, że robią ją wspaniali ludzie, którzy walczyli o wolność i założyli pierwszą w Polsce legalną wolną gazetę, więc na pewno mnie nie okłamują. I podczas afery Rywina zorientowałam się, że coś jest nie tak. Było półroczne śledztwo i artykuł Pawła Smoleńskiego, w którym żaden ślad tego śledztwa się nie pojawił. A potem się okazało, że Luiza Zalewska w „Rzeczpospolitej” w kilka dni potrafi ustalić to, czego Smoleński nie był w stanie zrobić przez pół roku, że jednak się da, wystarczy tylko chcieć. „Gazeta” chyba nie chciała. Zalewska ustaliła i napisała dużo więcej, nie będąc, jak Smoleński, w centrum zdarzeń, nie mając takich źródeł jak on. To był fajny moment w „Rzepie”. Wtedy jeszcze wydawało mi się, że tylko z „Gazetą Wyborczą” jest coś nie tak, że inne media w dużo mniejszym stopniu uprawiają politykę kosztem dziennikarstwa.

A teraz już tak nie myślisz?
 
CD:

Po tym, co zrobił „Dziennik” ze mną, przeżywam drugi akt rozczarowania mediami, chyba dużo większego niż przy Rywinie i „Wyborczej”. Nie chciałabym krytykować tylko „Wyborczej”, bo to nie jest, niestety, tylko jej problem.

Widzę tych manipulacji coraz więcej, są one coraz częstsze. Moja krytyka mediów to bunt czysto konsumencki. Kupuję gazety, płacę za nie, wyrabiam sobie pogląd na podstawie tego, co jest napisane w prasie.

I się okazuje, że jestem bezczelnie okłamywana, na dodatek za własne pieniądze. Nieuczciwe media, nieuczciwi dziennikarze szkodzą demokracji dużo bardziej niż nieuczciwi politycy, bo politykom z założenia nie wierzymy, a dziennikarzom ufamy, więc ich możliwości manipulacji są dużo większe. Jako obywatele musimy się przed tym bronić. Mój blog był właśnie taką próba obrony. I przekonałam się boleśnie, że takie manipulacje czy brak rzetelności i chęć załatwienia jakiejś swojej sprawy przez dziennikarza uderzają już nie tylko w polityków, których dziennikarze czasem nieuczciwie oskarżają, ale także w zwykłych ludzi. Może to dotknąć każdego i nie bardzo jest jak się bronić. Niedawno, za sprawą akcji „Dziennika”, spotkało to mnie. Obserwowanie z perspektywy „obiektu” jak wygląda praca dziennikarza nad sprawą i jak daleki od prawdy może być efekt dziennikarskiego śledztwa, było dla mnie wstrząsem dużo większym niż afera Rywina. Jeśli inne teksty są tak pisane i tyle mają wspólnego z prawdą, to dziennikarstwo nie ma sensu. Dla czytelnika. Bo oczywiście ma dla dziennikarza jako źródło dochodu, i dla polityka jako poręczne narzędzie uprawiania polityki. Zdałam sobie sprawę, że ja, odbiorca, klient, obywatel, w tej całej polityczno-medialnej układance się nie liczę. Jestem tylko zbędnym dodatkiem. Zbędnym czy wręcz niepożądanym, bo się czepiam i psuję atmosferę. Dziś czuję, niestety, że nawet jak mam trzy gazety, to niekoniecznie muszę się dowiedzieć prawdy.

Czujesz się cały czas manipulowana?

Coraz mniej, bo czytam coraz uważniej i jestem coraz ostrożniejsza. Widzę próby manipulacji, ale już umiem się przed nimi trochę bronić. Ta obrona to i tak wyłącznie powiedzenie sobie, że nie wierzę, że tak było, bo nie wierzę temu dziennikarzowi. A ja chciałabym wiedzieć, jak było. Nie składać sobie prawdy ze strzępków medialnych doniesień, ważąc za każdym razem wiarygodność dziennikarza. To, o czym mówię, nie dotyczy żadnej gazety w całości ani tym bardziej wszystkich dziennikarzy. Pewnie nawet nie większości. Jest wielu dobrych dziennikarzy i są porządne gazetowe teksty. Ale manipulacje dostrzegam wszędzie, także w „Rzepie”. Zdarzają się każdej gazecie i stacji telewizyjnej, tyle że niektórym dużo częściej i dużo poważniejsze.

To twoim zdaniem problem nierzetelności, zaangażowania osobistego dziennikarzy, interesów właścicieli mediów?

Konflikt jest strukturalny. TVP jest całkowicie i bezpośrednio zależna od polityków. Jest też wiele wątpliwości dotyczących tego, jak powstawały niektóre prywatne media czy też fortuny ich właścicieli. Czy nie rodziły się z tego jakieś zależności, które w jakimś stopniu funkcjonują do dzisiaj. Czy można robić naprawdę wolne medium, mając wobec kogoś dług wdzięczności albo powody do strachu? Ale niezależnie od tego, dziś prywatne media elektroniczne i tak mają problem. Jeśli właściciel prywatnej stacji telewizyjnej nie ma pewności, że przedłużą mu koncesję albo czy mu jej choćby nie ograniczą, a koncesję przedłużają ludzie związani z politykami, to co się dziwić, że on się czasem boi coś pokazać. Większość właścicieli mediów jest więc, często w sposób pośredni, uzależniona od polityków.

Osiem czy dziewięć lat temu można było sobie pozwolić, żeby nie nadać relacji z pobytu Kwaśniewskiego w Charkowie. Dziś byłoby to niemożliwe.

Moim zdaniem to jest dalej wyobrażalne. Jeśli Walter nie chciał puścić wtedy taśmy z Charkowa i pytał Lisa, czy on chce mu tą taśmą stację wysadzić w powietrze, to musiał czuć zagrożenie na tyle realne, że uznał, iż warto się wygłupić i schować taśmę. I nie chodzi o to, że Walter miał przekonanie, że nie trzeba tej taśmy puszczać, bo np. lubił Kwaśniewskiego. On się bał – tak wynika z tych słów. Powody tego strachu nie zniknęły. Koncesje wciąż się odnawia.

Ale dziś, jeżeli ktoś czegoś nie puści, to konkurencja zrobi z tego aferę.

A jak był z Polsatem i Lisem? Tomasz Lis, poważny dziennikarz, wszczął alarm, że został przez Solorza zwolniony pod wpływem politycznych nacisków, chyba nawet samego Kaczyńskiego, który był wtedy premierem. Nikt wtedy Lisa nie wyśmiał. Przeciwnie, inni dziennikarze chyba uwierzyli, że jest ofiarą politycznych szykan. Dziś sprawa ucichła. A ja bym chciała wiedzieć, jak było, bo to bardzo ważne. Bo albo Lis się tylko lansował na ofiarę, albo faktycznie były polityczne naciski na Solorza. Ja bym chciała wiedzieć, jakie to były naciski i przede wszystkim dlaczego Solorz im uległ. Czego się bał? Dlaczego nikt tego nie wyjaśnił? Przypadek Lisa pokazuje, że jakieś zagrożenie dla mediów ze strony polityków istnieje nadal. I nawet jeśli istnieje tylko w głowie właściciela stacji, to jego konsekwencje są realne, o czym przekonał się Lis. O ile oczywiście został zwolniony w wyniku jakichś nacisków, bo tu stawiam duży znak zapytania. Jednak koledzy dziennikarze mu uwierzyli, a to znaczy, że wierzą w taki właśnie świat i w takie relacje politycy – media. A ta wiara się znikąd chyba nie bierze. Wczoraj zagroził jednej stacji Kaczyński, jutro wrócą czerwoni, pojutrze ktoś jeszcze. Teraz tego strachu nie widać, ale może przyjdzie moment, że on wróci. Obecna władza postanowi coś zrobić, albo zmieni się władza i przyjdzie ktoś inny, a może wkrótce ktoś zechce spacyfikować „Rzeczpospolitą”.

Broni nas ciągle pluralizm i konkurencja w mediach. A jak tego zabraknie, zostaną blogerzy.

Oni nie zastąpią mediów. Poza tym ich też można spacyfikować, „Dziennik” pokazał jak się to robi.

Ale się nie udało. Blogosfera okazała się silna.

Okazała się wystarczająco silna, żeby odeprzeć ten atak, ale przecież głównie dlatego, że został wyjątkowo źle poprowadzony. A przecież można było tę egzekucję przeprowadzić tak, że nie miałabym żadnej szansy obrony – ani w realu, ani w wirtualu, ani w sądzie. Następnym razem ktoś to zrobi inteligentniej i skuteczniej. Dostaliśmy sygnał, że niektórzy dziennikarze potrafią ostentacyjnie pójść na rękę władzy w jej sporze z obywatelem i że potrafią zrobić największe świństwo w obronie przed swoim krytycznym czytelnikiem.

Zagrożenia oczywiście są, ale są też ciągle zabezpieczenia.

Może są, ja ich nie widzę. „Dziennik” już schodzi z rynku. Zostanie „Wyborcza” i „Rzepa”, która jest chyba solą w oku obecnej władzy, i nie zdziwię się, jeśli ktoś wreszcie wymyśli, jak ten problem rozwiązać. I znowu możemy mieć jeden wiodący dziennik. Obecna sytuacja jest chyba groźniejsza niż kiedyś, bo większość Polaków ufa władzy, więc trudniej im będzie dostrzec zagrożenie. Osłabia się czujność, bo przecież, jak pisał Jacek Żakowski, „w Polsce znowu żyć się chce”. Za Millera nie było tak źle, bo wszyscy trąbili o zagrożeniach dla wolności mediów. Tuskowi ufamy, kochamy go nawet, więc wydaje się nam, że jest miło i pięknie.

Pamiętaj, że media teraz zmieniają się błyskawiczne, między innymi za twoja sprawą. Odsiecz przyszła z Internetu. Miejsce, w którym piszesz, Salon24, ma dziś dwa razy większą publiczność niż kilka miesięcy temu. Głos zwykłych ludzi jest coraz mocniejszy. Nie da się ich już zagłuszyć. Ty stałaś się jedną z najbardziej opiniotwórczych osób w Polsce. Twój blog bije rekordy oglądalności.
 
Cd2

I co z tego?

To, że liczysz się ty. I tysiące innych autorów, nad którymi nikt nie ma kontroli. Oni się stają gwarancją wolności słowa. Dziś, kiedy media czegoś nie zauważą, zrobią to blogerzy.

Jeśli mają materiał – to tak. Tak było z taśmami Oleksego. To historia z jednej strony potwierdzająca to, co mówisz o blogerach, a z drugiej pokazująca działanie mediów w Polsce. Żaden dziennikarz tych taśm uważnie nie przesłuchał. Ja to zrobiłam i znalazłam coś, co w ogóle nie zaistniało w przekazach medialnych. Taśmy Oleksego są wstrząsające, ale dziennikarze woleli się skupić na głupotach, żartach o bezie i liftingach. Dopiero kiedy opublikowałam niektóre fragmenty, okazało się, że są tam rzeczy na tyle ciekawe, iż zaczęły je cytować różne portale. I dopiero wtedy zaistniało w mediach to, co było na taśmie najważniejsze.

Ale to najlepszy dowód na to, jaki masz wpływ.

Jasne, nie wszystko da się przemilczeć, bo ludzie to wyciągną, ale też okazuje się, że media mainstreamowe ciągle mają dziwne opory przed podejmowaniem pewnych tematów. Nie wiem, z czego to wynika. Może z lenistwa dziennikarzy.

Również z tego, że zespoły dziennikarskie są coraz mniejsze. Ale sprawa taśm raczej nie była wynikiem manipulacji, a zaniechania.

Pewnie tak. Ale to bardzo źle świadczy o mediach, że jest mnóstwo rzeczy, o których piszecie i których nie badacie do końca. Zaczynacie, jest afera, a potem cisza. Co się dzieje ze sprawą Wojciecha Sumlińskiego? Po roku nadal nic o niej nie wiemy, a przecież dotyczy waszego środowiska, więc powinniście mieć dodatkową motywację do jej wyjaśnienia. Nie wiemy, czy to była prowokacja, czy ktoś za tym stał. O samym Sumlińskim już nie pamiętamy. A przecież nawet w „Rzepie” Małgorzata Subotić pisała, że dziennikarze są zgodni co do tego, że Sumlińskiemu robi się świństwo, że może jest to próba zastraszenia wszystkich dziennikarzy śledczych, itp. No i gdzie jest ciąg dalszy? Jeśli dziennikarze nie chcą lub nie potrafią wyjaśnić takiej sprawy, gdy jest podejrzenie, że służby specjalne uciszyły ich niewygodnego dla władzy kolegę, to o czym my mówimy? Jeśli to była prowokacja, to zabójcza dla mediów i demokracji. Bo się przed nią jako środowisko nie obroniliście. Nie wiem, czy jest jakaś afera, którą się mediom udało wyjaśnić do końca. Afery się pojawiają, żyją przez kilka dni i znikają z mediów, a czytelnik zostaje z rozdziawioną buzią, bo nie wie, co się właściwie stało.

Zgadzam się, że mamy kłopoty z rzetelnością, jesteśmy powierzchowni. To poważny problem.

Bardzo poważny. Dzisiaj ważniejsze niż patrzenie na ręce politykom jest patrzenie na ręce dziennikarzom. Ja długo myślałam, że dziennikarze i obywatele są z definicji po tej samej stronie. Wierzyłam, że dziennikarz w moim imieniu patrzy władzy na ręce i raportuje mi, co zobaczył. W pewnym momencie zrozumiałam, że tak wcale nie jest. Nie jesteśmy po jednej stronie. Tak być powinno, ale często nie jest. Ja krytykowałam od jakiegoś czasu media, ale za konkretne rzeczy. Można było ze mną powalczyć na argumenty. Fakt, że gazeta sięgnęła po pałkę, świadczy o tym, że o żadną dyskusję nie chodziło, tylko o uciszenie. Własnego czytelnika.

Ale wszyscy blogerzy i większość dziennikarzy stanęła po twojej stronie.

„Dziennik” przegrał, ale to nie znaczy, że ja wygrałam. Straciłam to, na czym mi zależało, nie zyskałam nic. To gdzie ta moja wygrana? Ale dopisałam kolejny rozdział do mojego rozczarowania mediami. Środowisko medialne nie ma wewnętrznej siły, by z różnych problemów, często zrozumiałych, samo mogło się oczyścić. Nawet to rozumiem. Jeśli przez lata na środowiskowe autorytety wylansowano osoby, które nie zawsze na to zasługują, i jeśli środowisko jest rozbite, to trudno wszystko naprawić z dnia na dzień. Często impuls musi przyjść z zewnątrz. Przecież konsumenckie ruchy potrafią wymóc różne rzeczy na producentach. Wydawało się mi, że jeśli będę taką konsumentką krytykantką, jeśli będzie nas więcej i będziemy narzekać wystarczająco głośno, to wymusimy na dziennikarzach większą rzetelność i nietraktowanie nas jak ciemnej masy. Myślałam, że jak „blogosfera” będzie silna, to coś da się zrobić.

Ale tak właśnie się dzieje.

Ja optymistką nie jestem.

Jednak ty wygrałaś. Ci, którzy cię atakowali, są w niesławie.

Nie mów, że są w niesławie, bo o ile wiem, dalej prowadzą dziennikarskie śledztwa w „Dzienniku”, potem będą je prowadzić w tym, co powstanie po „Dzienniku”, a kto wie – może wylądują w „Rzepie”. W Polsce nic nie kompromituje dziennikarza na tyle, żeby odszedł w niesławie.

Moim zdaniem to był przełomowy moment dla mediów. Bo się okazało, że potężni dziennikarze – redaktor naczelny i jego zastępca – z wielkiej gazety przegrali z armią obywateli – czytelników i blogerów.

Przełomowy moment byłby wtedy, gdyby sąd potwierdził, że ujawnili moje dane bezprawnie. Dałoby to innym blogerom jakieś poczucie bezpieczeństwa. Albo gdyby „Dziennik” i zajmujący się mną dziennikarze zechcieli ponieść konsekwencje tego, co zrobili. Dla nich jednak nic się nie stało, nie odczuwają potrzeby wytłumaczenia się przed czytelnikiem, o przeproszeniu ofiary nie wspominając. Dziennikarze i media się przyzwyczaiły do nieponoszenia żadnych konsekwencji swoich działań, poza ewentualnymi wyrokami po latach, gdy już nikt nie pamięta, o co poszło. Można kogoś zniszczyć i nie mieć z tego powodu żadnego poczucia winy, żadnego wstydu z powodu własnych manipulacji. Dziennikarze nikomu nie muszą się tłumaczyć, a już najmniej czytelnikowi. Po prostu nic się nie stało. Dzisiaj może jestem moralnym zwycięzcą, ale co z tego? Druga strona pokazała tak brutalną siłę i determinację, że każdy, kto ma cokolwiek do stracenia, 100 razy się zastanowi, zanim coś nieprzyjemnego o dziennikarzach napisze. Dzięki akcji „Dziennika” blogerzy się dowiedzieli, że można ich ujawnić. Że nie mogą być pewni dnia ani godziny, a wszystkie chwyty są dozwolone. Jeśli media cię ustawiają jako swojego wroga numer jeden – a mam wrażenie, że „Dziennik” tak mnie traktował – to nie można się cieszyć z jednej, nawet wygranej, potyczki. Bo w dłuższej perspektywie nie masz żadnych szans.

Rzeczpospolita
 
Nigdy nie miałem najmniejszego zamiaru nikogo do niczego ... -
- Broń Boże ! Powiem kolokwialnie, każdy kończąc przysłowiowe 18 lat, powinien być samodzielnie myślącą jednostką społeczną.
Co do kwestii " podpinania się ". Żadnych Jacków Placków nie miałem na myśli.Przepraszam, a kim są Panowie J.J ?
Dla mnie są to ludzie z innej planety.Krótko powiem - totalnie wyalienowani i tyle na ten temat.Czytam Forum, czasami jak ktoś przesadza,nadmiernie podnosi adneralinę , nie tylko mojej osobie - to się odnoszę to takich zjawisk.Sądzę / nie chcę mówić, że mam pewność /, że nie jestem odosobniony w swych opiniach.Powtórzę się.Może komuś to umknęło.
Nie tylko ja, nie trawię ludzi, którzy raptem wietrząc szansę dla Siebie uaktywniają się Swoimi górnolotnymi wypowiedziami - a na co dzień niewiele mają coś treściwego do powiedzenia.Zawsze powtarzałem, proszę nie próbować traktować " przeciętnych Celników " ,jako błąd w teorii Darwina , czy coś w tym rodzaju !Nie twierdzę, że głoszę prawdę absolutną.Ale Panowie, odrobinę trzeżwego spojrzenia na otaczający nas świat i liczenia się z opinią neandertalczyków SC !!!
Nie mam nic przeciwko nawet p.A.C..Tylko twierdzę i będę się tego trzymał nawet torturowany, iż Swoimi osobliwymi wypowiedziami na Forum, czyni wiele zła dla dobra sprawy.Żeby była pełna jasność wyrażam swoją opinię mając na myśli lepsze jutro SC.Ktoś zawsze może szyderczo stwierdzić, trzeba było zostać związkowcem i czynić lepiej.Można i tak, tylko nie każdy czuje inhalacje w kierunku bycia Związkowcem.Jak się kiedyś powiedziało A, to teraz wypada przyjmować razy i powiedzieć zdecydowane B.Wielu z nas zdecydowało się zostać Celnikami , często - gęsto na pierwszej linii ognia i nie tylko.I mówimy Swoje B NA CO DZIEŃ. co nie oznacza, że nie widzimy co wokół.​
 
celman

Może dożuć coś o osobliwym stroju? :D
I nie osądzaj bo nie wiesz co niosą moje osobliwe wypowiedzi. Może nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło?
 
celman zawsze swoje

I jakby nie czytać twoje osądy, czy z lewej do prawej, od dołu do góry, czy od d...strony- sprowadzają się do cyt: "Nie tylko ja, nie trawię ludzi" w domyśle i mało subtelnie o inicjałach A.C.
Nie trawisz ludzi"którzy raptem wietrząc szansę dla Siebie"- Sznase na co? na oberwanie od przełozonych, ze coś się próbuje zrobić i oberwanie od ludzi że zrobiło się zawsze za mało? Nie mówiąc już o takich typkach jak ty ?
A może nie trawisz co do zasady nie mnie tylko osób , co przez przypadek mogą sie okazać błyskotliwsze od ciebie( nie myślę tu o sobie) i nie dają się ci się ganiać (werbalnie) "po narożnikach"?Na trawienie zaś dziurawiec dobry. Przy okazji ma działanie uspokające jak ci adrenalina zbytnio skacze. Polecam.Ale ty znasz wszystkie odpowiedzi więc ci moja rady nie potrzebne
 
Ostatnia edycja:
Nie mam skłonności do błyskotek.Nie mam nic wspólnego ze srokami.
Nie mam żadnego zamiaru wychodzić przed żaden szereg.Zrozum człowieku, dlaczego ogół generalnie mówi NIE.Przecież jak byś nie dopisywał Swoich teorii do takich tez, to co ja mam z tym wspólnego?,Jak by nie patrzeć - to jednak ogół,znacząca większość ma rację i racjonalnie myślący człowiek powinien wyciągnąć jakieś wnioski !
To nie jest smutne, to jest TRAGEDIA.Ale taka jest rZeczywistość i nie ma co się obrażać.Taki jest gorzki efekt wielu nieprzemyślanych działań.Myślisz . że to jest powód do jakichkolwiek orgazmów.Stuknij się głową w najbliższą ścianę !!!!!!!!!!!
​
 
Na podstawie jakich badań stwierdzasz "że ogól generalnie mówi nie"?
Jaki ogół i czemu mówi nie? O czym ty do mnie rozmawiasz?
Bez sensu i celu? cyt " Taki jest gorzki efekt wielu nieprzemyślanych działań"
Jakie efekt ? Jakich działań?
Gubisz się - ale jechał cie sęk.
Jak dostajesz orgazmu od pukania....w ściane to powodzenia :D pukaj do woli :D
 
Nie zamierzam dać się sprowokować do infantylnych dyskusji typu pukanie w ścianę .... /aczkolwiek doceniam Twoją wyobrażnię ?.
Ale chętnie odpowiem - jak pragniesz badań analitycznych ma temat autentycznych klimatów w SC, to polecam straż przyboczną SSC.
Jestem " stety " zdala od takich ministerialnych klimatów, jedynie polegam na obserwacji dnia codziennego SC w promieniu 100 km od miejsca mojego
zamieszkania i doświadczeniu zawodowym oraz kontaktom nie tylko służbowym.Ale pewnie stwierdzisz autorytatywnie , że to żaden argument.​
 
arturciesielski napisał:
I jakby nie czytać
...
Kliknij aby rozwinąć...

Panie Arturze!!!
Jeżeli nie czytał Pan Moich dawnych postów, to MUSZĘ zrobić ten wstęp;
Odkąd zaistniałem na tym forum, o ile tylko potrafiłem- starałem się wypowiadać w sposób maksymalnie kulturalny, nie używając wulgaryzmów, starając się zrozumieć punkt widzenia KAŻDEGO forumowicza, co dotyczy także wypowiadającego się wcześniej pana Kapicy.
Nie chcę Panu kadzić lecz powinienem przyznać, iż jest Pan jedną z zaledwie kilku osób, których intencje wydaje mi się rozumieć na pełne 100%, wierząc w ich uczciwość i prawdziwość! Jestem jednak zmuszony (swoim) przekonaniem poprosić Pana jeszcze raz; DAJ SOBIE CZŁOWIEKU NA WSTRZYMANIE!
Nie musisz nikomu odowodnić swojej inteligencji! Ludzie inteligentni ją zauważyli, nieco wolniej myślący jeszcze zauważą, a osoby zamknięte w swoim świecie nie zrozumieją Pańskich "sposobów"!
Jest jeszcze pewna grupa osób, które dyskutując z Panem stara się załagodzić, często zbyt ostry wydźwięk Pańskich słów. Liczą na zrozumienie, dlatego wogóle dyskutują. Nie czynią tego ani dla Pana, ani dla siebie. Czynią to przede wszystkim dla tych, których nadzieja już dawno umarła lub ledwie się tli, wobec czego ich wrażliwość jest w szczególny sposób wyostrzona.
Nie proszę nigdy trzy razy, wyrażam więc nadzieję, iż to nie Pan właśnie mógłby stać się przyczyną po raz pierwszy złamania zasad, w których prawdziwość i moralną nienaganność głęboko wierzę.
Pozdrawiam z szacunkiem!

p.s. "czarodziejskie" słowa choć bezcenne- nic nie kosztują
 
celman

czy to nie twój tekst : "że to jest powód do jakichkolwiek orgazmów.Stuknij się głową w najbliższą ścianę !!!!!!!!!!!"?
Ale jak radzi rybka - mniejsza z tym : Natomiast naprawdę nie rozumiem twoich nie wiadmo dokąd prowadzących wywodów rodzaju : "jak pragniesz badań analitycznych ma temat autentycznych klimatów w SC, to polecam straż przyboczną SSC..."? Skąd je znasz i jakie są skoro piszesz , że "Jestem " stety " zdala od takich ministerialnych klimatów"?
 
I ja ci juz rybka pisałem. I też po raz ostatni powtórzę.
Języka podstawowym zadaniem jest komunilkacja nie zaś "kwiecistość, kultura, nobilitowan składnia itd".
Na pewno sposób wyrażania się jest w jakiejś mierze kawałkiem "obrazu" duszy mówiącego (tu: "piszącego") ale go nie określa o ile ma spore doświadczenia w pisaniu w ogóle.
Czasem płacę pięknym za nadobne - reagując, czasem reaguję na to co mnie irytuje samoczynnie.
Możemy mówić "mija się pan z prawdą" , możemy "kłamie pan" o ile wiemy , że osoba fałszywie świadczy o swej świadmości.Ale niektóre osoby są tu nie jak napisałeś aby nadzei szukać ale raczej jej resztki grzebać. Pisząc o ludzich których wrażliwość jest wyostrzona" masz na uwadze chyba ludzi których nerwy są już jak postronki ? :D Semantyka..
Starasz się zrozumieć punkt widzenia każdego forumowicza - oczywiście ale ten punkt może być także od soby która nas sprzedała, prawda?
Zrozumieć nie znaczy zaakceptować, nie reagować, nie oceniać.
Moralna nienaganność polegała i na nadstawianiu policzka ale ale i bardzo ostrych reprymmendach (np. faryzeuszy) że im w pięty szła.
Pokory mi czasem brak jak się w słowie rozpędzę i czsem dobra wiedza w ppyszałkoowatość przechodzi i to samego mnie boli niekiedy. Tu statam się "pprawić" ale duch mój się burzy :D
Bo co ? Kapicom, Bonim wolno kłamć i mataczyć z racji urzędu a nam z razcji "urzędu" milczeć przystoi"
Ten stan się utrwala ale czy go akspetujesz ? ja nie!
Czasem więć trzeba przyznać trochę ekwilibrystkyki werbalnej aby sprowokować dyskusje stosuje, ale wtedy trafia mi na ogół interlokutor , że kękajcie narodowie i jak zauważasz; kulą w płot.
Morlana nanaganność jak samoistny by nie istniej. Nie wierzę że człowiek nie upada czasem wielokrotnie ale jeśli chce potem się wieokrotkie podnieść - należy mu pmóc choćby to był twója wróg.
Kapica tetgo nie rozumie, kudzki odruch, który moze i jemy kiedyś będzie konieczny nie istnieje
Celman Piszę o sobie "naendertalczyk" itd - a nigy nie sugerowałem bliskości jego genomu d w/w praczłowieka.
Bardziej właściwe byłoby zestawienie współczesne powiedzny z Von Nogajem z "CK Dezerterzy" :D
 
Ostatnia edycja:
arturciesielski napisał:
I ja ci juz rybka pisałem. I też po raz ostatni powtórzę.
Języka podstawowym zadaniem jest komunilkacja nie zaś "kwiecistość, kultura, nobilitowan składnia itd".
...
Kliknij aby rozwinąć...

Szanowny Arturze!
W zasadzie, to nie ma potrzeby Ci odpowiadać gdyż, jak widać- rozumiesz i doskonale potrafisz używać tak "głowy", jak i "słowa" w godny sposób. Mimo tego chcę Ci na przykładzie, w nieco pokrętny sposób, pewne niuanse przedstawić. Szczególnie chodzi o implikację, a nie równoważność pomiędzy "nerwami na postronkach" a "wyostrzoną wrażliwością". Zastrzegam tu "przejaskrawioną pokrętność", by nie została przez Ciebie użyta w zwykłej dyskusji, gdyż ma być tylko przykładem:

Człowieku! Dlaczego każdego, kto ma inne zdanie traktujesz jak debila lub przedszkolaka? Często piszesz tak "oczywiste oczywistości", że staje się to wręcz żenujące! Toż oczywiste, że podstawowym zadaniem języka jest komunikacja, a "kwiecistość, kultura, nobilitowan składnia itd" to jedynie sposoby, elementy właśnie semantyki, które maksymalnie przybliżają intencje interlokutora. Przedstawiasz przykład równoważności stwierdzeń "mija się pan z prawdą" oraz "kłamie pan" i poniekąd tak jest, lecz pierwsze zakłada nieświadomy błąd, a drugie premedytację! Masz chłopie problem z semantyką i to właśnie wielu stara Ci się wytłumaczyć. Ty dziecku tłumacz, że nie należy akceptować wszystkiego, co się rozumie!
Moralność to nie jest równość i demokracja! Jeżeli piszesz: >Bo co ? Kapicom, Bonim wolno kłamać i mataczyć z racji urzędu a nam z racji "urzędu" milczeć przystoi"< - zakładasz w podtekście, iż skoro oni mogą, to ja też! I znowu semantyka w tym wypadku jest nieubłagana. Pozwolenie na trzepanie się po pysku także z moralnością sensu stricte niewiele ma wspólnego! To raczej łagodność czy cierpliwość, a brak tych elementów samej moralności nie wyklucza. Jeżeli więc chcesz używać "ekwilibrystyki werbalnej", to niech Cię nawet nerwy ponoszą do woli, ale nie możesz przestać myśleć i musisz wyrażać się "o niebo" precyzyjniej!
Twoja bylejakość wystąpień często poparta jest licznymi "literówkami" i skrótami myślowymi, co wielokrotnie przekreśla nawet najszczersze intencje, szczególnie gdy czytającemu brak jest cierpliwości lub czasu na zastanowienie! Kilka błędów może zdażyć się każdemu, ale chcąc być zrozumianym winieneś jednak bardziej się przyłożyć, lub czasem korzystać z opcji "edytuj". Mnie to w zasadzie nie przeszkadza ale zauważyłem, iż wielu- i owszem!!! Piszesz przecież w jakimś celu?! Czyż nie po to, by być zrozumianym?
Piszesz często, że każdy może "upaść" i odnosisz się także do siebie samego, podejmując jednocześnie trud "podnoszenia się". Postawa godna pochwały i zapewne szczera! Czasami jednak samo ogólne stwierdzenie "popełniania przez siebie błędów" może być oznaką ... TAK, tak - bardzo głębokiej pychy!!! Póki jasno nie nazwiesz swojego błędu, lakoniczne stwierdzenie "ja też je popełniam", może nie mieć żadnego znaczenia. Poza tym istnieje jeszcze słowo "przepraszam", które godnemu człowiekowi godności nie odbiera.

Nie będę uciekał od dyskusji z Tobą Panie Arturze, ale skończmy ją w tym miejscu, gdyż jest całkowicie nie w podstawowym temacie! Pozdrawiam z szacunkiem.
 
Zrozumiałeś dokładnie odwrotnie sens mojej wypowiedzi.
Pisałem o kłamstwie (w odróżnieniu od nieprawdy) jako o fałszywym świadczeniu o świadmości. Premedytacja jest dodatkowym elementem. Częstym niestety ale nie koniecznym. Podawanie nieprawdy uwzględnia możliwość błędu, fałszywe świadczenie (kłamstwo) już nie ale nie rodzi konieczności zaistnienia premedytacji - np. "kłamstwo w dobrej wierze"
Ale możliwe, że zmierzony sens mojej wypowiedzi nie pokrył się z zapisanym. Jeśli tak to przpraszam. Poprostu.
Pewnie za dużo filozofii wsiowej - za mało prostoty.
Ale nie imputuj, że trakuje ludzi jak mało rozumnych bo inaczj pisałbym....inaczej :D
pozdrawiam
 
rybka

Z pychą słusznie - wpadam często choć się bronie nie zawsze wychodzi.
Ale ją widzę i próbuję zwalczać nawet kilka razy dziennie.
Inaczej może zamiast napisać do Ciebie w poprzednim poście "przepraszam" (jeśi zauważyłeś :D) to bym się za ten post może obraził albo co ? :)A sie nie obraziłem - uchowaj Boże!
pozdrawiam.
"Żelazo ostrzy się żelazem, chcrakter człowieka gładzi drugi człowiek" (cytat z pamięci - chyba z K. Salomona w każdym razie stary testamnet)
 
Ależ rozumiem bardzo dobrze sens i Twoje intencje! Gdyby tak nie było, nie podjął bym takiej dyskusji. Twoja reakcja na dany Ci "przykład" (i tylko przykład!) rozumowania, który z premedytacją starałem się wyrazić tak, jak właśnie Ty to robisz jest chyba najlepszym dowodem na coś, co zresztą sam w końcu przyznajesz ("możliwe, że zmierzony sens mojej wypowiedzi nie pokrył się z zapisanym"). Ośmielam się przypuszczać, iż zgodzisz się z twierdzeniem: najbardziej drażnią nas u innych wady które sami posiadamy. Cieszy mnie niezmiernie, iż nie zawiodłem się na Twojej inteligencji, a dany przykład zrobił "swoje".
Nooo! Zauważyłem!!! Gdybyś się obraził byłbym zmuszony wycofać się z wszystkich pozytywnych słów o Tobie wyrażonych, ponieważ byłyby zaprzeczeniem swojego sensu!

p.s. Nie znam Biblii, w której istnieje Księga Salomona. Chyba, że myślisz o Księdze Przysłów (Salomona!) 27:15-18 (Biblia Tysiąclecia):
"Rynna ciekąca stale w dzień dżdżysty, podobna do żony swarliwej. Kto chce ją wstrzymać, ten wiatr wstrzymuje lub zbiera oliwę do ręki. Żelazo żelazem się ostrzy, a człowiek urabia charakter bliźniego. Stróż drzewa figowego - spożywa jego owoc, czujny o pana - doznaje szacunku."
 
Ostatnia edycja:
Księga Przysłów, zwana też Księgą Przypowieści Salomona, należy do poetyckich ksiąg Starego Testamentu, podobnie jak Księga Hioba, Księga Psalmów, Księga Koheleta (Kaznodziei Salomona) i Pieśń nad Pieśniam.
27.17
Ty zacytowałeś 27 od 15-18.
Ot i temat do kłótni (sporu)....:D:D:D
 
Doceniam waszą dyskusję ale wydaję mi się że to nie czas i miejsce.
Nie chcę aby coś wielkiego a mam nadzieje że ta pikieta taka będzie zostanie przyćmiona konfliktami międzyzwiązkowymi tak jak to miało miejsce w 2008. I jedyne wzmianki w mediach będą o tym jak to jeden związek podpisał porozumienie a drugi nie. Proszę o ponadzwiązkowe działanie w imieniu zwykłego funkcjonariusza.
 
Back
Do góry