wstrzymana wypłata wyrównan

Panie Przewodniczący, dziękuję za odpowiedzi. Nie zgadzam się z częścią z nich, ale jest to mało ważne. Odpowiedzi niech będą kierunkowskazem dla obecnych i przyszłych cżłonków i sympatyków związku.
Odniosę się tylko do :
Szkodliwość wartościowania jest oczywista.
Naprawdę ? Dla mnie nie jest ona oczywista, bo ja sam, jak i wielu moich kolegów pomijanych w ciągu ostatnich lat w awansach, zyskam na wartościowaniu i uważam je (z "egoistycznego" punktu widzenia) za pozytywne. Historia to rozstrzygnie, ale odpowiedź na takie zapytanie(skala podwyżek i ilość osób nimi objętych) rozstrzygnęła by to o wiele szybciej.

Rozwiązaniem jest zapisywanie się do ZZ Celnicy PL. Innego nie ma.
A fee, Panie Przewodniczący, jedyny słuszny związek ? Każdy inny jest pfuj-pfuj-blee ? Przypomina mi to czasy , o których opowiadali mi rodzice, kiedy to tylko jedna Partia była słuszna.
Pisze Pan o możliwości "kupienia" takiego związku przez Dyrektora(-ów). A nie można by zrobić tak, że tworzymy jeden związek, do zarządu wchodzą przewodniczący i zastępcy wszystkich związków wchodzących w skład, a po określonym czasie ustala się X-osobowy zarząd w ramach wyborów powszechnych? Nie zawsze trzeba być w opozycji, Panie Przewodniczący, funkcjonariusze by zdecydowali, kogo chcą w zarządzie związku jako swoich reprezentantów.

No i ponownie pytanie ogólne (retoryczne) ku zastanowieniu :
Czy przewodniczący związków zawodowych, jak Pan Siwy, Pani Smolińska, Pan Staniszewski są zwolnieni ze świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia ? Ustawa o ZZ daje taką możliwość, ale nie jest to obligatoryjne. Jak jest w tym przypadku ?

Powód zapytania : w dotychczasowej ustawie stanowisko (mkc, kc, skc, ic...) było niejako odzwierciedleniem stażu pracy, nabytego doświadczenia, itp. Teraz stanowisko (mł. specjalista, specjalista....) wiąże się tylko i wyłącznie z zakresem obowiązków i skalą trudności wykonywanych czynności. Jeśli dowolny przewodniczący ZZ zwolniony jest z świadczenia pracy, a wykonuje tylko obowiązki związkowe (za co dyrektor mu płaci), to jakie powinien dostać stanowisko ?
 
...ujMadejPanie Przewodniczący, dziękuję za odpowiedzi. Nie zgadzam się z częścią z nich, ale jest to mało ważne. Odpowiedzi niech będą kierunkowskazem dla obecnych i przyszłych cżłonków i sympatyków związku.
Odniosę się tylko do :

Szkodliwość wartościowania jest oczywista.
Naprawdę ? Dla mnie nie jest ona oczywista, bo ja sam, jak i wielu moich kolegów pomijanych w ciągu ostatnich lat w awansach, zyskam na wartościowaniu i uważam je (z "egoistycznego" punktu widzenia) za pozytywne. Historia to rozstrzygnie, ale odpowiedź na takie zapytanie(skala podwyżek i ilość osób nimi objętych) rozstrzygnęła by to o wiele szybciej.


Rozwiązaniem jest zapisywanie się do ZZ Celnicy PL. Innego nie ma.
A fee, Panie Przewodniczący, jedyny słuszny związek ? Każdy inny jest pfuj-pfuj-blee ? Przypomina mi to czasy , o których opowiadali mi rodzice, kiedy to tylko jedna Partia była słuszna.
Pisze Pan o możliwości "kupienia" takiego związku przez Dyrektora(-ów). A nie można by zrobić tak, że tworzymy jeden związek, do zarządu wchodzą przewodniczący i zastępcy wszystkich związków wchodzących w skład, a po określonym czasie ustala się X-osobowy zarząd w ramach wyborów powszechnych? Nie zawsze trzeba być w opozycji, Panie Przewodniczący, funkcjonariusze by zdecydowali, kogo chcą w zarządzie związku jako swoich reprezentantów.

No i ponownie pytanie ogólne (retoryczne) ku zastanowieniu :
Czy przewodniczący związków zawodowych, jak Pan Siwy, Pani Smolińska, Pan Staniszewski są zwolnieni ze świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia ? Ustawa o ZZ daje taką możliwość, ale nie jest to obligatoryjne. Jak jest w tym przypadku ?

Powód zapytania : w dotychczasowej ustawie stanowisko (mkc, kc, skc, ic...) było niejako odzwierciedleniem stażu pracy, nabytego doświadczenia, itp. Teraz stanowisko (mł. specjalista, specjalista....) wiąże się tylko i wyłącznie z zakresem obowiązków i skalą trudności wykonywanych czynności. Jeśli dowolny przewodniczący ZZ zwolniony jest z świadczenia pracy, a wykonuje tylko obowiązki związkowe (za co dyrektor mu płaci), to jakie powinien dostać stanowisko ?
zapytaj dokładnie rodziców czy wszyscy musieli się zapisywać do jedynie słusznej partii, ale jak sądzę Twoi to musieli bo pewnie bardzo chcieli, i właściwie jak Ty się znalazłeś w obecnej rzeczywistości albo jak się znajdujesz?

Z twoją aktywnością oraz Koli i Jabola winniście zapytać SSC jak można zwartościować funkcjonariuszy z 35-cio letnim stażem(St.K.C.) znających się na tej robocie jak niewielu w tej służbie, na stanowiska Mł.Spejalistów. Jak sądzę ja pracuję tyle, ile macie lat(oczywiście nie razem) i nie sądzę by Wam odpowiedział sensownie bo jak widzę to narazie jest to wartościowanie osób a nie stanowisk, a ludzie ci jak robili do tej pory wszystko tak pewnie dalej będą to robić.
 
sorry sławek - normalnie nie kopiuję wpisów ale zależało mi na pociągnięciu dyskusji w rzeczową stronę a mój wpis ginął w natłoku nic nie wnoszących przepychanek - przede wszystkim z kolą
obiecuję poprawę ;)
 
Rysiu, Twój argument jest zupelnie chybiony, bo moi rodzice nie zapisali się do partii. Może gdyby się zapisali, to miałbym lepiej i nie musiał liczyć każdego grosza ? Wtedy pewnie to wartościowanie g... by mnie ochodziło. A tak swoim pierwszym wpisem na forum pokazałeś mi, że mimo wieku i stażu pracy potrafisz zachowywać się jak KMIOT!
Ty mówisz o ludziach ze stażem pracy zwartościowanych na mł.specjalistów, a ja mogę powiedzieć o takich samych ludziach zwartościowanych na mł.ekspertów i ekspertów. Ile osób , tyle opowieści i każda bardziej tragiczna od tej pierwszej.
Piszesz : "ludzie ci jak robili do tej pory wszystko tak pewnie dalej będą to robić" - ich sprawa. A Ty będziesz robił wszystko, co do tej pory ? Po to będą karty opisu stanowisk z wyszczególnionymi zadaniami i ich czasochłonnością, żeby się ich trzymać. Jak kogoś zwartościują na mł. speca i wpiszą mu "klejenie znaczków - wartość 1 - 100% czasochłonności", a ten będzie pisał decyzje, klepał odprawy i jeździł do sądu, bo tak zawsze robił, to jego sprawa. Takich ludzi nie zamierzam w ogóle żałować. Pisałem już o tym wcześniej i nie zamierzam się powtarzać. A skoro Ty nie zadałeś sobie pewnie trudu, żeby przeczytać chociaż kilka moich wcześniejszych postów, to już Twój problem. Polecam ich lekturę, może chociaż trochę Cię oświeci.
 
Zbuj Madej napisał:
A Ty będziesz robił wszystko, co do tej pory ? Po to będą karty opisu stanowisk z wyszczególnionymi zadaniami i ich czasochłonnością, żeby się ich trzymać. Jak kogoś zwartościują na mł. speca i wpiszą mu "klejenie znaczków - wartość 1 - 100% czasochłonności", a ten będzie pisał decyzje, klepał odprawy i jeździł do sądu, bo tak zawsze robił, to jego sprawa. Takich ludzi nie zamierzam w ogóle żałować. Pisałem już o tym wcześniej i nie zamierzam się powtarzać.
Tylko dlaczego kadra kierownicza tego się nie trzyma?
Powyższe stanowi także główny dowód na szkodliwość procesu wartościowania dla Służby i Państwa. Znam wiele przykładów odsunięcia doświadczonych funkcjonariuszy od wykonywanych dotychczas, przynoszących dochód Państwu czynności wskutek procesu wartościowania. Jeżeli ktoś pisał decyzje, robił odprawy i ujawniał dodatkowe wpływy dla SP a wartościowanie powoduje, że nie będzie tego robił, to mamy do czynienia z dywersyjnymi działaniami przeciwko Służbie i Państwu. Zapewne wiele takich spraw znajdzie swój finał w sądzie.

Ps. Przy zapisywaniu się do ZZ Celnicy PL zapomniałem postawić emotikon. Nie mam na to pomysłu jak zneutralizować często szkodliwe działania związków, stąd taki wpis - miał być oczywiście emotikon, gdyż jasne jest dla każdego myślącego głową, że to był zartobliwy wpis.
 
cóż mogę napisać po apelu celnicy.pl o przeznaczenie kaski z podwyższenia tegorocznego średniego współczynnika kwoty bazowej na 3 % ? mogę się tylko cieszyć że wiele osób podziela moje zdanie o bezprawności przeznaczania tych środków na wartościowanie stanowisk od 01/01/2011 z wyrównaniem od 01/01/2010

to jest jedyny w tej chwili szybki sposób dania kaski ludziom stosunkowo sprawiedliwie

wartościowanie tak - ale jawnie, sprawiedliwie, w spokoju a nie na kolanie, na uzgodnionych zasadach - w 2011
 
popieram wniosek ZZ CELNICY.PL to jest jedyne normalne wyjście z tej nienormalnej (lub nie-moralnej) sytuacji. Ale jak wszystkie postulaty tego tzw"niszowego związku zawodowego" nie zostanie przyjęte no gdyby to zaproponowała federacja lub zrzeszenie i jeszcze lepiej gdyby była to propozycja przeznaczenia całej puli na 3% dla kadry kierowniczej to od razu pomysł zostałby zrealizowany- chociaż nie jest to wykluczone,że premie dostaną tylko przyszli eksperci (regulaminy są takie jakie są). Ale tak poważnie to dobre rozwiązanie.
 
Pan Przewodniczący raczył napisać :
Przy zapisywaniu się do ZZ Celnicy PL zapomniałem postawić emotikon. [ ...] gdyż jasne jest dla każdego myślącego głową, że to był zartobliwy wpis.

Po raz kolejny pisze mi Pan, że myślę dupą. Poczuł się Pan lepiej, Panie Przewodniczący ? Bo mnie osobiście, to bawi. Odpowiem Panu na to w ten sam sposób.
Otóż każdy myślący głową zanim wciśnie "zatwierdź odpowiedź", trzy razy przeczyta to, co napisał, żeby uniknąć nieporozumień spowodowanych brakiem interpunkcji, tudzież emotikonów. Dla przykładu dwa zdania :
- Twoja stara piła leży w piwnicy.
- Twoja stara piła , leży w piwnicy.
Widać różnicę ?

Tylko dlaczego kadra kierownicza tego się nie trzyma?
Powyższe stanowi także główny dowód na szkodliwość procesu wartościowania dla Służby i Państwa. Znam wiele przykładów odsunięcia doświadczonych funkcjonariuszy od wykonywanych dotychczas, przynoszących dochód Państwu czynności wskutek procesu wartościowania. Jeżeli ktoś pisał decyzje, robił odprawy i ujawniał dodatkowe wpływy dla SP a wartościowanie powoduje, że nie będzie tego robił, to mamy do czynienia z dywersyjnymi działaniami przeciwko Służbie i Państwu

Tutaj dochodzimy do meritum i zgadzam się z ogólnym tonem wypowiedzi. Jednak co do szczegółów, Panie Przewodniczący, to już mijamy się o lata świetlne.
Sposób przeprowadzenia wartościowania jest wręcz kryminogenny i w wielu przypadkach, ale na pewno nie we wszystkich i wcale nie jestem przekonany, że w większości, jest szkodliwy dla Służby Celnej.
Natomiast samo wartościowanie stanowisk w Służbie Celnej powinno byc juz zrobione dawno i nie widze w nim nic złego, pod warunkiem jego prawidłowego przeprowadzenia i prawidłowego zwartościowania czynności.

Do rozróżnienia, Panie Przewodniczący, dwie sytuacje, które mamy obecnie :
- system wartościowania stanowisk, czyli to, co ma być wprowadzone (DOBRE)
- sposób przeprowadzenia wartościowania, czyli to, w jaki sposób wprowadza się powyższe (ZŁE)

Bo gdyby wartościowanie wprowadziło dla każdego z niezadowolonych co najmniej stanowisko młodszego eksperta (a chyba tylko tacy tutaj zaglądają, niesłusznie zwartościowani do specjalisty), to byłoby już sprawiedliwe i dobre, prawda ?

Dla mnie paranoją jest przyznawanie stanowiska eksperckiego ludziom pracującym na pasach, tudzież żądanie przez tam pracujących takiego stanowiska. Na pasie, przy odprawie ludzi i samochodów osobowych, nie potrzeba łba pełnego przepisów. Potrzeba natomiast końskiego zdrowia, stalowych nerwów i twardej dupy. I za to powinny być dodatki w wysokości co najmniej 50% pensji specjalisty. Gdyby zaproponowali Wam , pracującym na pasach, 2500zł pensji zasadniczej + 1250zł dodatku "pasowego" , to bylibyście zadowoleni ?
 
Panie sławku,
zostałęm zawartościowany w jednym z odziałów celnych. Od dn. 01-01-2011 zostaję przeniesiony do innego odziału gdzie będę wykonywał inne czynności. Czy zostanę drugi raz zwartościowany?
 
celnika !
I tu jest sedno sprawy.
Czy mamy doczynienia z wartościowaniem
stanowisk pracy, czy też przypadkiem
z wartościowaniem poszczególnych f.c. ?
Śmiem twierdzić, iz w nowym miejscu
dopasują Ci stanowisko, adekwatnie
do wcześniejszego wartosciowania.
W innym razie musianoby Ciebie bądż,
awansować, bądż zdegradować.
Obie wersje są raczej mało prawdopodobne.
Tak więc status quo !
 
Brawo, Panie Przewodniczący, rzeczowo zakończona dyskusja, nie ma co! Nasz klient, nasz pan. Pozwoli Pan jednak, że jako głos nierozsądku będę komentował i wtrącał luźne przemyślenia ? Mam nadzieję, że tak, bo nie chciałbym podzielić losu naszego byłego już "kolegi" o nicku Kola.

Z dziką rozkoszą skomentuję więc Pańskie ostatnie pismo odnośnie przekazania wszystkich pieniędzy na fundusz 3%. Napisałem 10.12.2010r. :
- Następnie, jeszcze przed 1 stycznia 2011r. , Dyrektor IC indywidualnie, każdemu funkjonariuszowi, przeprowadzi "regulację uposażenia", tzw awans poziomy, podniesie pensję w widełkach, czy jak by tego nie zwać. Wg mnie może to zrobić i nic związkom do tego. Przypadkiem podniesie poziom tej pensji do poziomu, jaki funkcjonariusz będzie miał od 1 stycznia 2011 - widełki na to pozwolą, prawo nie zostanie złamane.

- teraz krótka kalkulacja i w formie nagrody indywidualnej, np. za szczególne osiągnięcia, Dyrektor "wyrówna" każdemu funkcjonariuszowi pensję od 1 stycznia 2010.

Pierwszego punktu nie musi być, ale przy drugim, czyli że DIC wyrówna kasę w formie nagrody indywidualnej, to chyba nie będzie zbyt wielkiej różnicy, jeśli zrobi to nagrodą 3% ? Bo i jedno, i drugie ma formę uznaniową, a nie obligatoryjną.

Dyrektor : - Ile zarabia Kowalski i Iksiński teraz ?
Księgowa: - Kowaliski 2500zł , a Iksiński 3000zł
Dyrektor : - A od 1 stycznia ?
Księgowa: - Kowaliski 3500zł , a Iksiński 3200zł
Dyrektor : - No to Kowalskiemu nagrodę 12.000zł , a Iksińskiemu nagrodę 2400zł !
itd. przez całą listę zatrudnionych.

Brawo, geniusze! Odkąd pracuję w Służbie rozstrzał pomiędzy najniższą nagrodą 3%, a najwyższą dochodził nawet do 1500% (a może i więcej) !!! Skoro Pan Przewodniczący już ze mną nie będzie dyskutował, to może ktoś z ostatnio bardziej lubianych spyta w jaki magiczny sposób ZZ moga zobowiązać DIC-a do wypłaty np. wszystkim po równo do ostatniej złotóweczki ? Żeby DIC, łobuz jeden, nie utworzył tzw. puli dyrektorskiej, żeby dodać dla najbardziej zasłużonych ? Żeby żaden NUC nie utworzył takiej samej puli dla swoich ulubieńców, a kierownik OC dla swoich ?
Także żebyście się nie zdziwili z tym podziałem puli przez nagrody 3%.

Jakoś mi się dziwnie wydaje, że Pan Przewodniczący zgodził się w końcu z czymś, co napisałem wcześniej. No ale ja nie myślę głową, więc mogę się mylić...

Edycja : Jak się ma nagroda 3% do uzgodnień dotychczas obowiązujących i przestrzeganych, tzn. osoby nieobecne w pracy 30 dni i więcej w półroczu nie otrzymują nagród 3% ? Czy ktokolwiek wziął to pod uwagę ?
 
Ostatnia edycja:
Ah, celman, zapomniałem o Tobie. Żeby Ci podnieść ciśnienie, to odpowiem Ci, że jeszcze nie jestem ekspertem, ale całkiem poważnie widzę go w przyszłości, bo reorganizacja całego mojego wydziału tuż tuż ;)
 
j.23 napisał:
popieram wniosek ZZ CELNICY.PL to jest jedyne normalne wyjście z tej nienormalnej (lub nie-moralnej) sytuacji. Ale jak wszystkie postulaty tego tzw"niszowego związku zawodowego" nie zostanie przyjęte no gdyby to zaproponowała federacja lub zrzeszenie i jeszcze lepiej gdyby była to propozycja przeznaczenia całej puli na 3% dla kadry kierowniczej to od razu pomysł zostałby zrealizowany- chociaż nie jest to wykluczone,że premie dostaną tylko przyszli eksperci (regulaminy są takie jakie są). Ale tak poważnie to dobre rozwiązanie.
Taka propozycja daje przede wszystkim gwarancję podziału środków z 2010 w zgodzie z prawem i gwarantuje niemałą nagrodę dla każdego funkcjonariusza. Wg regulaminów poza enumeratywnie wymienionymi przypadkami wszyscy otrzymują nagrody. Regulaminy dają gwarancję najniższej nagrody rzędu 60% średniej przypadającej na etat. Oczywiście, że niesprawiedliwe wydaje się, iż przy podziale 3% zwyczajowo kadra z automatu dostaje 150% więcej, ale chociaż taki podział daje gwarancję nagrody dla każdego. Wg tego co zaproponował SSC większość nie dostaje nic albo raptem tylko stówkę/dwie miesięcznie.
 
Madeju twój pomysł jest wspaniały, genialny. Tym na pasach 50 % dodatku. Idąc za ciosem: tym w czarnych mundurach 80% dodatku, bo to nasz oddział bojowy i to z bronią, tym w dozorach 100%,bo puszczą jedną cysternę alkoholu i o emeryturę nie muszą się martwić, itd., itp. Dlaczego krytykujesz Sławka Siwego, skoro go popierasz? Czym będą różnić się pensje ekspertów i specjalistów, jeżeli ci nisko zwartościowani dostaną takie dodatki? Tylko nazwą składników wynagrodzenia. Rozumiem, że jesteś przeciw, a nawet za.
 
Kalin, jestem za tym, żeby nie tworzyć fikcji. Przykład 50-cio procentowego dodatku wziąlem, przyznam, z kosmosu. Równie dobrze może być to dowolna kwota, ale pozwalająca docenić ludzi naprawdę ciężko pracujących w trudnych warunkach. Niech słowa "ekspert celny" naprawdę coś oznaczają. Jedni potrafią wkuwać przepisy, siedzieć w papierkach, a dla innych praca za biurkiem to kara. Ale to nie oznacza, że jeden z nich jest lepszy od drugiego. Niech obaj mają szansę otrzymać podobną pensję. Jeden zasadniczą, drugi w formie dodatku.

S.S. napisał :
Wg regulaminów poza enumeratywnie wymienionymi przypadkami wszyscy otrzymują nagrody
Czy te "enumeratywne" (trudne słowo) przypadki, to osoby będące na zwolnieniach powyżej 30 dni w półroczu ? Czy to osoby zawieszone ? Czy to osoby będące 10 dni na zwolnieniu , a 21 dni na urlopie szkoleniowym, np. studia (razem 31 dni)? Czyżby im się nie należało, Panie Przewodniczący ?

Minimum dla szaraczka to 60% kwoty. Przy średniej na etat, np.: 6000zł wynosi to 3600zł. Nooo, gratulacje, Panie Przewodniczący. 3600zł podzielone na 12 = 300zł !!! TRZYSTA ZŁOTYCH NA MIESIĄC WYRÓWNANIA ! BRUTTO ! No nic....święta tuż tuż, zaszalejemy pomimo to :D

Wg tego co zaproponował SSC większość nie dostaje nic albo raptem tylko stówkę/dwie miesięcznie.
Naprawdę ? A skąd Pan Przewodniczący ma takie dane ? Czy może Pan podać ich źródło, czy są to po prostu dane subiektywne ? Naprawdę, skoro "większość" z nas otrzyma takie podwyżki, to ile osób składa się na tą większość ? Na "słowo" to już dzisiaj mało kto wierzy......
 
do gościa zbuj madej czy czy menel

A, kim Ty jesteś ,żeby rysia "kmiotem", zdurniałeś zupełnie , czy co . Nie widzisz swojej głupoty , poczytaj te dyrdymały , które w pocie czoła wypisujesz przypadkowy ekspercie.
 
Stefanku, odpowiem Ci - nazwałem nie Rysia, a jego zachowanie. Skoro do dyskusji wciąga moich rodziców i sugeruje różne rzeczy, które nijak mają się do rzeczywistości, to zachowuje się jak kmiot. Zdania nie zmieniam. A czy cały czas jest kmiotem, to nie wiem.

A skoro mówisz o dyrdymałach, to kolejna ich porcja :
S.S. napisał :
Regulaminy dają gwarancję najniższej nagrody rzędu 60% średniej przypadającej na etat

Przykładowy oddział celny, całkiem nieduży, zmiana 9 osób + kierownik. Pula nagród wynosi : 10 x 6000zł (przykładowe) = 60.000zł

Jedna osoba z tych 9 była na zwolnieniu, więc z regulaminu nie dostanie nagrody 3%.
Pula nagród = 60.000 ale na 9 osób - 8 +1kierownik
8 osób dostaje po minimum 60% z 6.000zł = 8 x 3.600zł = 28.800zł
Pozostaje 60.000zł - 28.800zł = 31.200zł
Zakładam , że 1/4 z tego przeznaczone zostanie dla kierownika OC ; 31.200 x 0,25 = 7.800zł ( jest 4 kierowników zmian, więc 4x 7.800 + 6000zł = pula dla kierownika OC)
Kierownik zmiany może dostać zatem 31.200zł - 7.800zł = 23.400zł
Kierownik oddziału 4x 7.800 + 6000zł = 37.200zł
Podsumowanie : zwykły celnik - 3.600zł kierownik zmiany - 23.400zł Kierownik oddziału - 37.200zł

No ale co ja tam wiem....
 
Przepis w regulaminie, który jest np. stosowany w IC gdzie działają prawdziwe związki mówi, że o nie przyznaniu/obniżeniu nagrody kierownik musi poinformować funkcjonariusza, który ma czas na zwrócenie się do wyższego przełożonego bądź związków o ochronę swoich praw. Tak więc obniżenie nagrody poniżej średniej lub jej nie przyznanie z powodu enumeratywnie wymienionych przypadków nie jest stosowane automatycznie. Wręcz przeciwnie, w praktyce jest tak, że kadra na poziomie kierowników OC, kier. referatów otrzymuje co najwyżej 150% więcej nagrody. To po prostu działa w wielu IC. Osoby, które miały absencję większą niż 30 dni nie są automatycznie wykluczane z nagrody. Nagrodę można przyznać w tych przypadkach, co również jest zapisane w regulaminie
 
Ostatnia edycja:
Back
Do góry