Emerytury !!!

[lynx]

Nie twierdzę, że moje obawy się ziszczą i obym sie mylił w kwestii potencjalnego zagrożenia, że zmiany art.15a nie obejma osób które juz sa na emeryturze.
Nie jestem pewien czy prawnicy na ta chwile potrafiliby sie jednoznacznie wypowiedzieć w tej sprawie.
Obawy swoje opieram na przypuszczeniu, że system emerytalny wybiera sie tylko raz, w momencie przejscia na emeryturę.
W naszym przypadku:
1. Jesli ktoś wybrał emeryturę tylko z ZUS to nie może po roku się rozmyślić i stwierdzić, że jednak chce mundurową.
2. Jeśli ktoś wybtrał emeryturę tylko mundurową z art. 15 (w przypadku służby w Policji, SG, .... przed 1999 r), to też nie może za jakiś czas powiedzieć, że jednak woli system mieszany (okresy służby do mundurowej, reszta do ZUSowskiej części)

Idąc tym tropem rozumowania, może sie okazać (nie twierdzę że musi), że odchodząc dzisiaj na emeryturę z art. 15a., nie bedzie mozna tego w przyszłości odkręcić, chyba, że wprowadzając zmianę art. 15a, będą uchwalone jednocześnie przepisy przejsciowe regulujące tą kwestię.

Tak jest PJS

 

[PJS]

W naszych emerytalnych przepisach pozostaje jeszcze jedna nierozstrzygnieta kwestia. Mianowicie sprawa wyliczania z kolejnych 10 lat. Nie chodzi mi o kwestie czy jest to korzystne czy nie, bo jest to sprawa indywidualna.
Chcę poruszyć problem osób, które miały przerwy w służbie. Może się okazać, że pomimo wystarczajacego stażu można nie miec ciagiem 10 lat służby.
Np. f-sz w 2017 r. został ucywilniony po 9 latach służby, po roku wrócił do munduru i po 6 latach ma prawo do emerytury i powstaje problem 10 kolejnych lat, bo powstaje luka w słuzbie. Nie można policzyć lat 2017 i 2018 bo sa to lata niepełne.
W skrajnych przypadkach może sie okazać, że f-sz bedzie miał staż uprawniający do pełnej emerytury, a nie bedzie miał 10 kolejnych lat ze wzgledu na przerwy w słuzbie. Co wtedy?

 

[Mil]

Nie ma zapisu "kolejne, nieprzerwane".Kolejne lata służby nie oznaczają że muszą być to lata nieprzerwane, kolejnym rokiem będzie więc rok powrotu do munduru. Tak bym to interpretował, ale jak pokazuje doświadczenie szuka się interpretacji najmniej korzystnych dla funka działajacego pod mfem.

 

[PJS]

Nie ma zapisu "kolejne, nieprzerwane".Kolejne lata służby nie oznaczają że muszą być to lata nieprzerwane, kolejnym rokiem będzie więc rok powrotu do munduru. Tak bym to interpretował, ale jak pokazuje doświadczenie szuka się interpretacji najmniej korzystnych dla funka działajacego pod mfem.

Ato?
Art. 18f. 1. Podstawę wymiaru emerytury stanowi średnie uposażenie funkcjonariusza należne przez okres kolejnych 10 lat kalendarzowych, wybranych przez funkcjonariusza.

Gdyby było 10 kolejnych lat służby to byłoby ok., ale jak można inaczej rozumieć 10 kolejnych lat kalendarzowych? lata kalendarzowe nie maja luk. To jest okres od 1 stycznia roku X do 31 grudnia roku X+9

 

[Mil]

Kalendarzowe- oznacza tak jak podałeś od stycznia do końca grudnia aby rozróżnić lata kiedy ktoś zatrudnil sie w trakcie roku. Dla ułatwienia do obliczania wskaźników emerytalnych. Podaje się tutaj jako podmiot uprawniony funkcjonariusza, co wskazuje że chodzi o okres służby kolejnym rokiem kalendarzowym dla funkcjonariusza i co za tym idzie służby będzie więc kolejny rok służby po okresie cywilnym. Jeszcze raz wskażę, że określenie "nieprzerwanej służby" nie pozostawiało by wątpliwości. W obecnej sytuacji w dalszym ciągu tak bym to zinterpretował. Choć interpretacja mfu pewnie będzie zgodna z Twoją.

 

[PJS]

@Mil twoje rozumowanie jest racjonalne i nie wykluczam, ze taka była intencja ustawodawcy. Nie wykluczam też, że ustawodawca nie przewidział problemu który opisałem i zapis jest najzwyklejszym bublem.
W tym drugim przypadku, jesli zapis nie zostanie odpowiednio poprawiony istnieje ryzyko, że lata przerwy w słuzbie zostana policzone z indywidualnym współczynnikiem 0%, co znacznie obnizy świadczenie. Roczna przerwa sprawiłaby, że emerytura byłaby niższa o kilka stówek niż w przypadku gdyby możnabyło pominąć lata poza słuzbą lub niepełne lata służby.

W tym zapisie ważne jest sformułowanie "10 kolejnych lat kalendarzowych", a to wg mnie wyklucza pomijanie okresów poza słuzbą

 

[heisenberg]

W naszych emerytalnych przepisach pozostaje jeszcze jedna nierozstrzygnieta kwestia. Mianowicie sprawa wyliczania z kolejnych 10 lat. Nie chodzi mi o kwestie czy jest to korzystne czy nie, bo jest to sprawa indywidualna.
Chcę poruszyć problem osób, które miały przerwy w służbie. Może się okazać, że pomimo wystarczajacego stażu można nie miec ciagiem 10 lat służby.
Np. f-sz w 2017 r. został ucywilniony po 9 latach służby, po roku wrócił do munduru i po 6 latach ma prawo do emerytury i powstaje problem 10 kolejnych lat, bo powstaje luka w słuzbie. Nie można policzyć lat 2017 i 2018 bo sa to lata niepełne.
W skrajnych przypadkach może sie okazać, że f-sz bedzie miał staż uprawniający do pełnej emerytury, a nie bedzie miał 10 kolejnych lat ze wzgledu na przerwy w słuzbie. Co wtedy?

Wtedy lata 2006-2016 lub wcześniej bo jest to wybór pełnych kolejnych lat, a nie ostatnie pełne kolejne lata. Z kolei w wielu przypadkach akurat mnożniki lepiej wychodzą za lata wcześniejsze.

 

[PJS]

Wtedy lata 2006-2016 lub wcześniej bo jest to wybór pełnych kolejnych lat, a nie ostatnie pełne kolejne lata. Z kolei w wielu przypadkach akurat mnożniki lepiej wychodzą za lata wcześniejsze.

Problem nie jest w tym czy wybrać ostatnie lata czy wcześniejsze.
Nie przeczytałeś dokładnie o co chodzi. Pisałem o przypadkach (znam takie), że funkcjonariusz pomimo odpowiedniego stażu uprawniającego do emerytury ze względu na przerwy nie ma 10 kolejnych lat kalendarzowych słuzby.

 

[heisenberg]

Problem nie jest w tym czy wybrać ostatnie lata czy wcześniejsze.
Nie przeczytałeś dokładnie o co chodzi. Pisałem o przypadkach (znam takie), że funkcjonariusz pomimo odpowiedniego stażu uprawniającego do emerytury ze względu na przerwy nie ma 10 kolejnych lat kalendarzowych służby.

ta przerwa wynika z ucywilnienia więc są te lata wcześniejsze lub dopiero nadejdą
powiedzmy ze jest mi taka nieobca powiedzmy ze startem od 2000 do 2006 i zakończeniem 2010 do 2016 lub dopiero od 2019 do 2029
jeżeli lata w cywilu nie są zaliczane lub "przeskakiwane". Ale też lata 2006-2016 mają lepszy średni mnożnik niż lata 2019-2020 a jak dalej to się okaże ale rewelacji sienie spodziewam
A jak ktoś kiedyś był naczelnikiem UC a teraz nie jest (taką sytuację też znam) to wybór p prostu może być oczywisty.

 

[Basic]

To wszystko co zacytowałem w poprzednim poście to tylko propozycje, zz solidarność policjantów po załatwieniu podwyżek odpuściło zmianę tego artykułu z uwagi na korona wirusa ale z artykułu prasowego z przewodniczącym zz wynika, że w przyszłym roku powrócą do prac nad jego zmianą, na dzień dzisiejszy ciężko jest określić jakie będą zmiany i de facto kogo obejmą.

Mam tylko nadzieję że jak w kabarecie z Jackiem Balcerzak, zmiany tego artykułu będą dotyczyły nas wszystkich a nie tylko "defacto"

 

[Mil]

@Mil

W tym zapisie ważne jest sformułowanie "10 kolejnych lat kalendarzowych", a to wg mnie wyklucza pomijanie okresów poza słuzbą

Nie zapominajmy, że w systemie prawnym w celu właściwej interpretacji przepisów stosujemy odpowiednie wykładnie. W tym przypadku istotne znaczenie bedzie miała wykładnia systemowa i funkcjonalna, aby zapobiec absurdalnością interpretacyjnym. Załóżmy że ktoś przepracowuje 9 lat w sluzbie jest ucywilniony, póżniej znowu 9 i jest ucywilniony.( a to jak pokazuje doświadczenie nie musi być wykluczone). Wówczas generalna zasada 15 lat służby byłaby mniejszej wagi wobec przepisu technicznego określajacego wysokość emerytury. I będąc 18 lat w służbie funk nie mialby prawa do emki, bo nie możnaby mu jej naliczyć. W tym świetle i w związku z choćby zaliczaniem poszczególnych lat z innych służb, ta interpretacja nie wydaje mi się słuszna i również zostaje przy swojej koncepcji.

 

[PJS]

@heisenberg , chyba dalej nie rozumiesz problemu.
Wytłumaczę na przykładzie.
F-sz przyjety do słuzby w połowie 2007 r. w 2017 ucywilniony, pomimo 10 lat stażu miał 9 pełnych lat kalendarzowych. Na poczatku 2018 roku przywrócony do munduru. Ma dzisiaj 12 lat służby i teoretycznie za 3 lata nabedzie praw emerytalnych ale nie bedzie miał kolejnych kalendarzowych lat służby. Dlaczego ma byc zmuszony czekać do 2028 roku kiedy bedzie miał ciagiem 10 lat po przywróceniu? Przecież ma prawo odejść po 15 latach.

To był przykład który znam.

Teraz inny teoretyczny, chociaz możliwy.
Zawodowy szeregowy po 10 latach (ale tylko 9 pełnych kalendarzowych) zrezygnował lub nie przedłuzono mu kontraktu (tak bywało). Po przerwie w 2007 wstapił do cła (patrz przykład powyżej) i został w 2017 ucywilniony - kolejne 10 lat słuzby (ale tylko 9 pełnych kalendarzowych). Po przywróceniu do służby po 8,5 roku będzie miał prawo do pełnej 75% emerytury, ale nie bedzie miał w żadnym okresie 10 kolejnych lat kalendarzowych.
Czy mozna wykluczyc taki przypadek?

 

[heisenberg]

@heisenberg , chyba dalej nie rozumiesz problemu.
Wytłumaczę na przykładzie.
F-sz przyjety do słuzby w połowie 2007 r. w 2017 ucywilniony, pomimo 10 lat stażu miał 9 pełnych lat kalendarzowych. Na poczatku 2018 roku przywrócony do munduru. Ma dzisiaj 12 lat służby i teoretycznie za 3 lata nabedzie praw emerytalnych ale nie bedzie miał kolejnych kalendarzowych lat służby. Dlaczego ma byc zmuszony czekać do 2028 roku kiedy bedzie miał ciagiem 10 lat po przywróceniu? Przecież ma prawo odejść po 15 latach.

To był przykład który znam.

Teraz inny teoretyczny, chociaz możliwy.
Zawodowy szeregowy po 10 latach (ale tylko 9 pełnych kalendarzowych) zrezygnował lub nie przedłuzono mu kontraktu (tak bywało). Po przerwie w 2007 wstapił do cła (patrz przykład powyżej) i został w 2017 ucywilniony - kolejne 10 lat słuzby (ale tylko 9 pełnych kalendarzowych). Po przywróceniu do służby po 8,5 roku będzie miał prawo do pełnej 75% emerytury, ale nie bedzie miał w żadnym okresie 10 kolejnych lat kalendarzowych.
Czy mozna wykluczyc taki przypadek?

tak to problem ale mędrcy z MF to wiadomo gdzie takie przyziemne problemy mają. Związek powinien monitować MF co do rozwiązania np licząc pełne kolejne lata z minięciem niepełnych występujących w takich dziurach. Oczywiście to też nie jest idealne ale straty stanowczo mniejsze.
czyli np odszedł w 2017 i przywrócony w 2018 zatem może liczyć 2008 do 2016 i od 2019 do 2020 zakładając że niepełne to 2007,2017,2018 a 2020 już musi być pełny.

temat do walki

 

[slawomir.siwy]

Takie sprawy są już w sądzie o ile dobrze pamiętam. Oczywiście interpretacja organu, zawsze jest na niekorzyść. Do tego powinniśmy już przywyknąć, choć oczywiście nie akceptować.
Ludzie wracali po wielu latach niesłusznych, wyimaginowanych postępowań karnych i nie mają łącznie 10 lat, DRAMAT.
Odezwijcie się proszę jeśli to czytacie i jesteście w takiej sytuacji. Na jakim etapie są Wasze sprawy.
A może organy zastosowały jednak interperatcję jak pisze Mil a ja nic nie wiem. Dajcie znać.

 

[ibris]

Na początku chciałbym przywitać serdecznie wszystkich forumowiczów.
Śledzę forum i niektóre wątki od wielu lat.
Pozwolę sobie zabrać głos w przypadku dot. braku pełnych kolejnych 10 lat do obliczenia wskaźnika.
W sprawach nieuregulowanych w ustawie o zerfp... stosuje się pomocniczo ustawę o emeryturach i rentach z FUS. Faktycznie taki przypadek nie jest uregulowany w ustawie o zerfp... Z własnego doświadczenia mogę podać przykład, co prawda dotyczący ustalenia kapitału początkowego, gdzie do wyliczenia wskaźnika ZUS przyjął "z 10 kolejnych lat". Faktycznie posiadałem 8,5 roku stażu ubezpieczeniowego. Jeden rok był niepełny (stosowny %), w drugim ZUS przyjął w decyzji 0%. Ponieważ było to dla mnie niekorzystne, drążyłem temat. Sprawa finalnie oparła się o sąd apelacyjny, który przyjął, że w moim przypadku należało zastosować przypadek "z faktycznego okresu ubezpieczenia" tj. z 8,5 roku, opierając się o Uchwałę składu Sądu Najwyższego, podjętą kilka dni przed wyrokiem. To było chyba w 2004 roku. ZUS zgodnie z wyrokiem skorygował decyzję o kapitale początkowym. Wydaje się, że stan prawny w ustawie o emeryturach i rentach z FUS nie uległ pogorszeniu w takich przypadkach, jak wyżej opisany i powinien być stosowany.

 

[PJS]

Z tym, że sprawa jest uregulowana w ustawie o zerfp, chociaż wedug mnie wadliwie, a przynajmniej nieprecyzyjnie.
Z tego co pamietam, w sprawach o których wspomniał Sławek, lukę w 10 kolejnych latach liczono jako 0%. Te przykłady swiadczą o tym, ze sprawa nie jest oczywista. Przepis powinien byc tak skonstrułowany, żeby pozostawiać jak najmniej miejsca na interpretacje 9najlepiej wcale)

 

[ibris]

ZER wydaje decyzje pewnie "po uważaniu", niekoniecznie z korzyścią dla zainteresowanych, podobnie jak ZUS w opisanym przeze mnie przypadku.
Dyskutowałbym, czy sprawa jest uregulowana w ustawie o zerfp.

 

[FC_celnik]

Nie twierdzę, że moje obawy się ziszczą i obym sie mylił w kwestii potencjalnego zagrożenia, że zmiany art.15a nie obejma osób które juz sa na emeryturze.
Nie jestem pewien czy prawnicy na ta chwile potrafiliby sie jednoznacznie wypowiedzieć w tej sprawie.
Obawy swoje opieram na przypuszczeniu, że system emerytalny wybiera sie tylko raz, w momencie przejscia na emeryturę.
W naszym przypadku:
1. Jesli ktoś wybrał emeryturę tylko z ZUS to nie może po roku się rozmyślić i stwierdzić, że jednak chce mundurową.
2. Jeśli ktoś wybtrał emeryturę tylko mundurową z art. 15 (w przypadku służby w Policji, SG, .... przed 1999 r), to też nie może za jakiś czas powiedzieć, że jednak woli system mieszany (okresy służby do mundurowej, reszta do ZUSowskiej części)

Idąc tym tropem rozumowania, może sie okazać (nie twierdzę że musi), że odchodząc dzisiaj na emeryturę z art. 15a., nie bedzie mozna tego w przyszłości odkręcić, chyba, że wprowadzając zmianę art. 15a, będą uchwalone jednocześnie przepisy przejsciowe regulujące tą kwestię.

Tak, tylko jeśli ktoś wybrał emeryturę tylko mundurową z art. 15 (w przypadku służby w Policji, SG, .... przed 1999 r), to też nie może za jakiś czas powiedzieć, że jednak woli system mieszany (okresy służby do mundurowej, reszta do ZUSowskiej części). Niemniej, jeśli popracuje w"cywilu" kilka lat, to może uaktualnić swoje % do pełnej emki mundurowej - tyle że po uzyskaniu wieku 55 lat. Wówczas też ma liczone z nowej kwoty bazowej roku wniosku i jej nowego mnożnika. Warunek - praca w cywilu rok za 1,3%, uzbieranie pełnych % oraz złożenie ponowne wniosku o nowy wymiar emki!

 

[komisarz Alex]

To wszystko co zacytowałem w poprzednim poście to tylko propozycje, zz solidarność policjantów po załatwieniu podwyżek odpuściło zmianę tego artykułu z uwagi na korona wirusa ale z artykułu prasowego z przewodniczącym zz wynika, że w przyszłym roku powrócą do prac nad jego zmianą, na dzień dzisiejszy ciężko jest określić jakie będą zmiany i de facto kogo obejmą.

Mam tylko nadzieję że jak w kabarecie z Jackiem Balcerzak, zmiany tego artykułu będą dotyczyły nas wszystkich a nie tylko "defacto"

W ramach wyjaśnienia w Policji nie ma związku zawodowego Solidarność. Jest jeden silny Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów !

 

[helena]

Możesz się mylić, Duda podpisał ustawę o pluralizmie związkowym m. in. w policji, tam też działa teraz V kolumna