Komunikat w sprawie otwartego spotkania dot. przygotowanej "reformy"

Rybka

Nie chodzi o wrogie nastawienie do castora. Nie posiadam takowego. Chodzi o krytykę postaw krtykancko-roszczeniowych. "Krytykanctwo" w odróżnieniu od "krytyki", która może faktycznie prowadzić do refleksji, pozytywnych przemyśleń.
Pana(Pani?) głos - nie uznaję nie za "krytykancki" (pejoratywnie) lecz krytyczny - w pozytywnym znaczeniu - i zapewniam dostrzegam i często postrzegam podobnie .Wnioski, które należy wyciągnąć nie są czymś nowym - ale ich "wykonanie" może być czymś trudnym.
 
szanowni forumowicze

punktem wyjścia do dalszej dyskusji może być uznanie podstawowego faktu. jesteśmy przede wszystkim obywatelami i należy nam się podmiotowe, a nie przedmiotowe traktowanie. w tej podstawowej zasadzie zawiera się dążenie do ochrony indywidualnych, grupowych i dalej szeroko rozumianych interesów narodowych. wszystko to można pogodzić jeśli w centrum dyskusji stoimy wszyscy jako podmiot. w każej innej sytuacji dalsze dzielenie na my i oni bez względu na stosowane socjotechniki będzie skutkować stanem dalszej zapaści SC. niestety styczeń 2008 nie skłonił części środowiska do dogłębnej analizy kryzysu i stąd kolejna reforma w stylu - aby ludziom żyło się lepiej - po trupach do celu. jeszcze tylko trzeba znaleźdź kozła ofiarnego na wszelki wypadek aby w stosownej chwili rzucić go tłumowi na pożarcie. w styczniu padł minister i to jedyna rzecz o której jak widać nie zapomniano.
dożynanie watahy czy to wszystko z miłości ????
 
dożynanie watachy

To sie nie nazywa dożynaniem watachy lecz "interesem politycznym".
A bez obrazy w opinii publicznej my celnicy nie do końca jesteśmy "podmiotem" czy powótrze "inną grupą współczucia społecznego" jak pielęgniarki czy szwaczki.
To jest "siłą" rządu przeciwko nam. Dbanie o naszą grupę zawodową jest zwyczajnie politycznie nieopłacalne. Że skutki tych zaniedbań obecnego rządu mogą spaść potem na inne grupy społeczne - pielęgniarki czy nauczycieli, gdy nie zbierzemy w sposób skuteczny daniny publicznej przeznaczonej na pensje pielęgniarek, w krótkoterminowym okresie jest dla żadnej władzy nie istotne. Ważne jest żeby Tusk został prezydentem a prędzej to osiągnie "gniotąc" celników czy skarbówke, niż dbając o te grupy.
Populizm i interes polityczny, w którym nas się zwyczajnie przehandlowuje.
 
reforma

Umundurowany sznp czy to bedzie lepiej :confused: kto na tym zyska :rolleyes: czy to wogole jest potrzebne jezeli umundurowanie to cel sam w sobie to wszyscy powinni byc mundurowi poco cywile:D
 
Jolu111.
To raczej odwrotnie. "Reforma" ma na celu docelowe ucywilnienie 2/3. MF wyjaśnił to szczegółowo na przełomie marca/kwietnia w Świdrze. Zapewne postanowiono tylko, że zostanie to rozłożone w czasie.

Rybko.
Jeżeli śledzisz forum i inne wątki, to wiesz że staram się podjąć merytotyczną dyskusję z Castorem. Jest to jednak niewykonalne.
Warto prześledzić dawne wpisy Castora, dochodzi się do ciekawych spostrzeżeń w przedmiocie tego jak ewoluowały jego poglądy.
Wyciągam wnioski mimo zwykłego krytykanctwa z jego strony. Spotykam faktycznie pojedyńcze osoby, które twierdzą podobnie, aby wprowadzić byle jaką reformę, bo ludzie mają dosyć stagnacji i oczekują zmian.
Pytam wtedy takie osoby, co widzą korzystnego w tej reformie dla kraju i funkcjonariuszy. Jak wyżej napisałem, można wskazać takie przepisy, są to np. te które oddają SC pełny nadzór nad grami. Statystyki świadczą o tym dobitnie, że jest to właściwy kierunek, gdyż wpływy z tego tytułu rosną odkąd się tym po części zajmujemy.
Na tym jednak koniec, no może potrafią wskazać jeszcze kilka drobnych przykładów. Pytam wtedy czy zastanawiali się nad zagrożeniami, brakiem praw innych służb, docelową liczbą ucywilnionych, licznymi przepisami zaostrzonymi nawet w stosunku do innych służb(analiza w tym zakresie jest już gotowa i będzie niebawem zaprezentowana), brakiem restytucji dla uniewinnianych. Pytam wreszcie, jak ta ustawa miałaby usprawnić służbę, w którym miejscu widzą takie przepisy, co ta ustawa poprawia jeżeli chodzi o status prawny, materialny i socjalny funkcjonariusza. W jaki sposób chcemy dogonić SG, skoro oni też otrzymują przecież równolegle równjoważne podwyżki, mają nadto mnóstwo praw i przywilejów rekompensujących trudy służby.
Castorowi zadałem podobne pytania, stawiał przedziwne i zdumiewające tezy, że np. ustawa niesie jakieś korzyści granicy. Niestety nie potrafił ich wskazać, kiedy był o to proszony.

Odnośnie nastawienia Castora do związków, pozostaje mi tylko zaprosić Was na spotkanie 20-go, byście mogli następnie obiektywnie to oceniać. Zgadzam się z tym, że w zz odgrywają rolę znaczącą interpersonalne animozje. Idealnym rozwiązaniem byłaby zmiana na stanowisku przewodniczących w każdej z organizacji. To jedyne wyjście z sytuacji, nie widzę jednak powodów, aby rezygnować po 8-u miesiącach z funkcji, to za wcześnie, także w świetle tego co udało nam się już osiągnąć.
Ze swojej strony chcę zapewnić, że zrobię wszystko, aby ustalić wspólny plan działań i wspólnie go wdrażać. Jest duża szansa na to, bo komunikaty central ze spotkania z SSC, praktycznie wszystkie są krytyczne wobec propozycji MF, bez sensu byłoby więc działanie w pojedynkę. My mamy kilka pomysłów na działanie, zapewne inne związki również. Liczę na to, że wobec dyktatu MF będziemy odtąd działać wspólnie.
 
Ostatnia edycja:
Kontynując jednak wątek dot. spotkania proponuję, byśmy wobec faktu, iż zaproponowane zostało spotkanie otwarte, zastanowili się(czekam na konstruktywne uwagi) co zrobić, aby spotkanie zakończyło się sukcesem i porozumieniem.

Może na lidera, koordynatora dalszych wspólnych działań wybrać osobę niezrzeszoną?
Może wybrać na wspólnego negocjatora jakiegoś eksperta, osobę cieszącą się autorytetem załogi? Nie byłby to negocjator związków, ale całego środowiska.

Jakie macie podpowiedzi, co proponujecie. Jeżeli macie ciekawe pomysły, także w kwestii działań, których nie chcecie ujawniać publicznie, napiszcie na PW.
 
Bardzo dobrze, że koledzy ze zz rozumieją różnice pomiędzy krytyką, a krytykanctwem, żeby tylko potrafili krytycznym/krytykanckim okiem spojrzeć na swoją działalność.

Nie chciałbym krakać, ale nie będzie żadnego porozumienia, gdyż:

1. każdy ze związków reprezentuje inne stanowisko, a związane to jest z:
a) umiejscowieniem na granicy zewnętrznej UE,
b) umiejscowieniem poza granicami UE,
c) system mieszany.

2. Powiązania z Górą:
a) wieloletnia współpraca - długie istnienie związku,
b) ... - młody związek,
c) jak pasuje związkowcom.

Ad.2. Najważniejsze, żeby wychodziło to na dobrze funkcjonariuszom, a nie tylko związkowcom.

Ad.1. Sprawa jest bardziej skomplikowana i wszystko zależy od poziomu ucywilniania w danych ic (zz przecież głównie reprezentują własnych członków, więc nie musi to oznaczać optymalnych rozwiązań dla wszystkich)
Nieprawdą jest, że 2/3 będzie ucywilnione, więc podawanie tych informacji wprowadza czytelników w błąd, a poprzez to, tzn wprowadzenie panicznego strachu przed ucywilnieniem, zz chcą zebrać jak największe poparcie.

wielu polityków także miało teczki, plany, projekty, dowody, ale tylko o tym mówili, mówili także o jedności, solidarności, wspólnej jasnej przyszłości, a jak się to kończyło... bo zawsze się kończyło:)

Zrobił/ i robi Pan wiele dobrego dla funkcjonariuszy, głównie objętych zainteresowaniem wymiaru sprawiedliwości, a teraz myśląc o przyszłości całej Słuzby Celnej proszę wskazać, które zapisy projektu ustawy są złe, które powinny być zmodyfikowane oraz co i jakiej formie powinno być dodane/rozszerzone.

Może warto byłoby dojść do porozumienia, nie odsuwać w czasie wejścia ustawy i wynegocjować harmonogram prac nad dalszymi zmianami ustawy, jej ewentualnymi korektami, bo wiele kwestii wyjdzie w praniu i to szybko.
 
"otwarte"

Szanowny Panie Sławomirze!
Poprzedni mój wpis został przez Pana bardzo rozsądnie podsumowany, łącznie z zacytowaniem dotyczącym jego sedna; "Nie popieram bezkompromisowej i zniecierpliwionej postawy Castora, ale w pełni ją akceptuję!"
Łącząc właśnie to SEDNO (już nie chodzi o samego Castora) wypowiedzi z zauważoną przez Pana prawidłowością:

slawomir.siwy napisał:
...Jeżeli śledzisz forum i inne wątki, to wiesz że staram się podjąć merytotyczną dyskusję z Castorem. Jest to jednak niewykonalne. ...
Kliknij aby rozwinąć...

można odnieść wrażenie pewnej niekonsekwencji.
Wysłuchać zdania rozmówcy, "wyczuć" jego tok rozumowania, zrozumieć przyczyny (nawet błędnych) wniosków, zaakceptować jego poobijaną "duszę" to JEDNO, a prowadzić z nim otwartą dla wszystkich dyskusję to DRUGIE !!!
Zdaje się, że Pan Artur nieco lepiej zrozumiał sens moich uwag i ma pełną świadomość trudu prowadzenia takich dyskusji i chyba także ich KONSEKWENCJI! Być może w czasie "rozmów" Castor będzie po "tej przeciwnej" stronie stołu, być może nie, ale NAPEWNO "rozmowy" te nie będą łatwiejsze! Śmiem wręcz twierdzić, iż będą nieporównywalnie trudniejsze!
Konkludując Panie Sławomirze, przy nieustannym PEŁNYM poparciu z mojej stony Pana troski o dobro wszystkich, Pańskich działań i pomysłów, a także Pańskie zapytania dotyczące rozmów:
slawomir.siwy napisał:
...Może na lidera, koordynatora dalszych wspólnych działań wybrać osobę niezrzeszoną?
Może wybrać na wspólnego negocjatora jakiegoś eksperta, osobę cieszącą się autorytetem załogi? Nie byłby to negocjator związków, ale całego środowiska.
...
Kliknij aby rozwinąć...

pozwalam sobie z całą stanowczością stwierdzić, iż Naszym przedstawicielem MUSI być osoba potrafiąca MERYTORYCZNIE przyjmować argumenty i kontrargumenty "przeciwników", a jednocześnie konsekwentna i "uparta" w "Naszej sprawie"!
Czy jest wśród Nas ktoś ZDOLNY DO OBIEKTYWNEGO PRZEDSTAWIENIA RACJI FUNKCJONARIUSZY I PRACOWNIKÓW SŁUŻBY CELNEJ, BEZ EMOCJONALNYCH, OSOBISTYCH UWARUNKOWAŃ ?! Czy któryś z Panów Przewodniczących to POTRAFI ?! Oczywiście najlepszym w tym wypadku byłby zawodowy negocjator!
Z wyrazami nieustającego szacunku - <><
 
Cieszę się, że dyskusja zaczyna toczyć się wokół spotkania zaplanowanego na dzień 20-go listopada. Może włączą się inni foromowicze, przede wsszystkim ci, którzy krytykują postępowanie związków. Najlepiej gdyby takie osoby przyjechały na spotkanie.

Nie sądzę, aby negocjatorem z ramienia całej Służby Celnej, który zostanie wybrany mógł być ktoś z zz.
Może zaproponować, kogoś z byłych Prezesów GUC? Otwarci jesteśmy na wszelkie inne propozycje. Chodzi o to, aby była to osoba znana i ciesząca się naszym autorytetem, taka osoba, z którą Rząd będzie się liczył, której nie będzie mógł zlekceważyć tak jak związków.
Może być to zawodowy negocjator, problemem w tym przypadku będzie to, że nie jest to osoba znana i nie zna zagadnień naszej służby.
Jak to pogodzić. Może wybrać taki autorytet, doskonale zorientowany w tym co robimy jako Służba i jednocześnie wesprzeć go zawodowym negocjatorem. Związkowcy oraz osoby niezrzeszone, które zechcą i zostaną wyłonione na spotkaniu dołączają do ww. osób jako zaplecze. Nie negocjują, a jedynie w przerwie służą głosem doradczym.

Wcześniej trzeba będzie jednak wybrać koordynatora działań związkowców, który poprowadzi spotkanie i następnie zwoła i poprowadzi kolejne już w węższym gronie, na którym uszczegółowi się wszystko to co zostanie zatwierdzone na głównym spotkaniu. Myślę, że najlepiej dla sprawy gdyby była to osoba niezrzeszona.

Do Castora.
Zobaczysz, że docelowo zostanie usywilnione 2/3, wspomnisz moje słowa, które notabene przypominają tylko prawdziwe zamiary MF w tej kwestii. Zresztą to główny cel tej "reformy".

Można by zgodzić się na to co proponujesz i wprowadzić "reformę", pod warunkiem zapisania ustawowych gwarancji wprowadzenia od 2010 praw innych służb oraz ustwowych gwarancji zakazujących do tego czasu ucywilnienia i alokacji na koszt funkcjonariusza.
Tylko czy to ma sens? Czy nie jest lepiej wprowadzić pełną reformę od 2010, tj. tylko z półrocznym poślizgiem?
Jeżeli chodzi o poprawianie ustawy, tak jak to proponujesz, bez ww. gwarancji, nie widzę takich możliwości - znamy to bowiem z autopsji, na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o SC, wszak już dekadę temu mieliśmy wprowadzić wszystkie rozwiązania jak w ustawie o SG. Nie było gwarancji, skończono protest i mamy co mamy.


Powyższe stanowi oczywiscie tylo nie wiążące w żaden sposób przemyślenia, do dalszej dyskusji, względnie zaproponowania czegoś całkowicie odmiennego - nie ma problemu.

PROSZĘ O DYSKUSJĘ, ABY NIE BYŁO POTEM NIEUPRAWNIONEGO ZWALANIA WINY TYLKO NA ZWIąZKI. JEŻELI ZALEŻY WAM NA DOBRU SŁUŻBY, CO JEST NATURALNE, WłĄCZCIE SIĘ W TO PROSZĘ.
 
Ostatnia edycja:
slawomir.siwy napisał:
PROSZĘ O DYSKUSJĘ, ABY NIE BYŁO POTEM NIEUPRAWNIONEGO ZWALANIA WINY TYLKO NA ZWIąZKI. JEŻELI ZALEŻY WAM NA DOBRU SŁUŻBY, CO JEST NATURALNE, WłĄCZCIE SIĘ W TO PROSZĘ.
Kliknij aby rozwinąć...

Moim zdaniem postulaty okreslone w pismie do KSRM sa ok, obejmuja chyba wszystkie najwazniejsze zagadnienia. Jesli ktos sie nie zgadza to jak pisze Slawek moze odniesie sie konkretnie do ktoregos punktu. Inaczej trudno polemizowac. A jak inne zwiazki sie do tego odnosza? Pan Ciesielski? Wiemy ze roznice miedzy zwiazkami sprowadzaja sie do osobistych animozji i wzajemnego oskarzania o spowodowanie kleski w czasie akcji protestacyjnej. Ale w czym tkwia roznice dotyczace pogladow na przyszly oksztalt SC? Ja nie wiem.
Mysle ze pomysl z zawodowym negocjatorem jest najlepszym rozwiazaniem, rozmawiac tez trzeba umiec, wiadomo, ze kazdy uwaza ze to proste i nie trzeba wielkich umiejetnosci. Ale Pan Boni chyba wykazal, ze to naiwna wiara. Mysle, ze Boni nie zna tak dobrze syt w SC jak zz a jednak to on byl gora. Dlatego sadze, ze zawodowy negocjator i doradcy merytoryczni z zz lub niezalezni nawet spoza sc np prawnicy to dobry pomysl.
Castor pisze, ze zamiast krytykowac nalezy podac konkretne propozycje przepisow, ktore powinny sie znalezc w ustawie. To chyba nie takie glupie?
 
Tak, TAK, T A K !!!

slawomir.siwy napisał:
Cieszę się, że dyskusja zaczyna toczyć się wokół spotkania ...
Nie sądzę, aby negocjatorem z ramienia całej Służby Celnej, który zostanie wybrany mógł być ktoś z zz.
...
Wcześniej trzeba będzie jednak wybrać koordynatora działań związkowców... Myślę, że najlepiej dla sprawy gdyby była to osoba niezrzeszona.
... .
Kliknij aby rozwinąć...

I BARDZO DOBRZE !!!
Z tym, że będę uparty (a może wytrwały) twierdząc: NEGOCJATOR/KOORDYNATOR -
NIECH BĘDZIE TO JEDNA I TA SAMA OSOBA! MOŻE DWIE?!
Czemu? Proste! W czasie "rozmów" osoba/y ta/e łatwiej "przyswoi" sobie różnorodne stanowiska, pojmie "różnice" i przede wszystkim zrozumie ustalone w "rozmowach" KONKLUZJE !!! Tylko tak zorientowane osoby dają gwarancję prowadzenia późniejszych "negocjacji" obiektywnie dla wszystkich z szansą powodzenia dla wypracowanego stanowiska! Sądzę, że to WAŻNE!
 
służba mundurowa...

eh.. wyobrażacie sobie że w służbie mundurowej do której chcemy aspirować to szeregowcy i kaprale będa wytyczać cele, wyznaczać strategię??
 
kastoms_oficer napisał:
eh.. wyobrażacie sobie że w służbie mundurowej do której chcemy aspirować to szeregowcy i kaprale będa wytyczać cele, wyznaczać strategię??
Kliknij aby rozwinąć...

i to jest przyklad konstruktywnej krytyki!! Brawo! Wyobrazajac sobie, ze mozemy miec wplyw na ksztalt sc udowadniamy jedynie swoj przerost ambicji nad rozsadkiem i panoszenie sie naiwnosci w miejscu gdzie powinnismy miec jedynie pokore i swiadomosc miejsca w szeregu. Bracia i siostry usiadzmy w krag i poczekajmy cierpliwie na to, co wielcy tego swiata maja zamiar nam zgotowac. Rozewrzyjmy buzie w niemym zachwycie, uwolnijmy sie od prob zrozumienia celow i strategii. To nie na nasze kapralskie glowy. Miejmy zaufanie i wiare w sercach , bo Ci ktorych Bog postawil na czele sc jako dobrzy pasterze poprowadza nas w szczesliwa przyszlosc.
 
Castor pisze, ze zamiast krytykowac należy podać konkretne propozycje przepisow, ktore powinny sie znaleźć w ustawie o SC. To chyba nie takie glupie?


Głupie to pewnie nie jest skoro mamy się modernizować i upodabniać do innych służb mundurowych...
Może by tak na początku zaczerpnąć treści z ustawy o SG, np. o stopniach i awansach?

Bo ja nie wyobrażam sobie aby w SC został ktoś oficerem, któremu zatrzymano większość f.c. ze stanu osobowego, albo taki oficer-ekspert, u którego na oddziale( konkr. P.C) eksperymentowano z Tax Free na masową-hurtową skalę, narażając budżet państwa na wielomilionowe straty.
Może skończyłyby się "kariery" w stylu dotychczasowym.
Co Pan rzecznik na to by odpowiedział? A co odpowiedzieliby np. f.celni z 32 letnim stażem na stanowisku st.k.c.?
 
Ostatnia edycja:
strategia..

niestety wydaje mi sie ze żądania choćby słuszne nie wszystkie moga być zrealizowane. Moze to nie jest miejsce gdzie należy to ujawniać taktykę ale polityka i negocjacje to sztuka osiągania rzeczy możliwych. Postulat powszechnego objęcia mundurowym systemem emerytanym jest właśnie postawieniem sobie celu niemożliwego do osiągnięcia. Pracuję w OC i nawet my wiemy, że aczkolwiek to dobre i chwalebne zasadne nie jest. A co dopiero w UC czy w IC. Jesli nie skoncentrujecie się na tych którym to naprawdę potrzebne - ludziom z WZP czy z pasów to niestety nie wróżę powodzenia.
 
Reforma

Proponuję, aby ZZ podały sobie ręce i uzgodniły postulat, aby w nowej ustawie dopisano jeden z nielicznych słusznych art. z zapomnianej (na szczeście) ustawy o KAS.
W Słuzbie Celnej moze działać jeden ZZ.
Tylko wtedy nasz głos będzie sie liczył. Nasza słabość tkwi w rozdrobnieniu.
Ktoś powie, że istnienie jednego ZZ, po wprowadzeniu nowej ustawy o SC, bedzie musztarda po obiedzie, ale wbrew piewcom apokalipsy, wprowadzenie tej ustawy nie będzie jeszcze oznaczało likwidacji SC, a istnienie jednego ZZ wzmocniłoby nasz głos przy dalszych modernizacjach naszej słuzby.
Wtedy nawet ja zapisałbym sie do takiego zwiazku (z obecnych wystapiłem 8 lat temu)
Pisałem juz o tym wcześniej, ale mysle, że przed spotkaniem 20 XI warto o tym przypomnieć

Oczywiście, poza tym zapisem należy negocjować inne, mające rzeczywiście zreformować SC
 
Ostatnia edycja:
Pjs

Po Miodowiczu i Jaruzelskim w zasadzie, jesteś tylko kolejnym postulującym takie rozwiązanie."Pluralizm w jedności" "Jedna partia, jeden związek"
A co jak ten jeden przewodniczący "sprzeda się" władzy ?
Znów się wypiszesz ?.
Sztuką byłoby, gdyby wszystkie związki potrafiły uzgodnić jedno stanowisko, a wobec zamordycznych planów jakie snuje wobec nas obecne kierownictwo SC - różnic jest mało. Jeśli nie wejdą w grę zwykłe ludzkie małostkowe ambicje to nawet 50 związków może zaprezentować jedno stanowisko.
Przy tym jeden drugiemu patrzy na ręce(w pozytywnym sensie) - i może mieć odrębne zdanie bo na tym polega demokracja, do której jak widzę nie dorosłeś proponując świadomie bądź nie rozwiązania totalitarne.
Zapewniam Cię - tematu zjednoczenia w Jeden Słuszny Związek nie będzie.
Możesz mieć swoje zdanie - i je wyraziłeś. Ale uchowaj Boże od dalszych takich interlokutorów.
Przemyśl swoje stanowisko.
 
jeden zwiazek

Arturze, każdy ma prawo do własnego zdania. Zapewniam Cię, ze nie jestem odosobniony w swoim pogladzie.
Poza tym Słuzba Celna aspiruje do bycia w pełni słuzba mundurową. Przeczytaj proszę art 67 pkt 2 Ustawy o Policji, gdzie jest zapis o jednym ZZ. Rozwiazanie to świetnie sie sprawdza i nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem. Pluralizm jest wskazany w organizacjach politycznych a My z definicji (i z ustawy) jesteśmy apolityczni, wiec nie ma sensu aby ZZ były rozdrobnione. Dalej uważam, ze powinien u nas działać jeden branżowy zwiazek. Część obecnych ZZ, chociaż nie mają oczywiście tego w statutach mają wyraźne sympatie polityczne. Nikt nam nie zabroni miec pogladów politycznych, to oczywiste, ale jeden ZZ mógłby połaczyć ludzi o róznych przekonaniach, dla jednej wspólnej sprawy.

Do tej pory pluralizm zwiazkowy w naszych szeregach sie nie sprawdził. Jeśli ZZ pokażą, że potrafia połączyc siły dla wspólnej sprawy (bez pozoracji porozumienia) może nieco zmienię poglady.

Podobnie w SG działa jeden ZZ (art 72 ich ustawy)
Czy SG i Policja są instytucjami totalitarnymi? Czy ich ZZ przez ograniczenie jednościa są mniej sprawne?

Pozdrawiam i jeszcze raz zapewniam, ze mój pogląd nie jest odosobniony, moze tylko nie wśród czlonków zarzadów ZZ
 
Back
Do góry