• Witaj na stronie i forum Związku Zawodowego Celnicy PL!
    Nasz Związek zrzesza 6783 członków.

    Wstąp do nas! (KLIKNIJ i zapisz się elektronicznie!)
    Albo jeśli wolisz zapisać się w tradycyjny sposób wyślij deklarację (Deklaracja do pobrania! Kliknij!)
    Korzyści i ochrona wynikająca z członkostwa w ZZ Celnicy PL (KLIKNIJ) plus inne benefity, np. zniżki na paliwo!
    Konto Związku 44 1600 1462 0008 2567 1607 7001 w BGŻ BNP PARIBAS

Emerytury !!!

Zacznijmy merytorycznie rozmawiać

Rozpocznijmy dyskusję w temacie tego wątku. Może jakieś propozycje jak ,, w prawnym rozumieniu ,, zanegować STANOWISKO Rządu ???
Chciałbym się odnieść do posiedzenia podkomisji w dniu 21 lipca gdzie przedstawiono stanowisko Rządu dot. naszych emerytur. Ogólnie nasza postawa była OK !!! Ale mam kilka uwag. Nie piszę o nich by zanegować naszą postawę ale wydaje, że można pewne rzeczy zrobić na przyszłość lepiej tzn. SKUTECZNIEJ.
W przedstawionym stanowisku Rządu, można podzielić (według mnie) na kilka różniących nas zagadnień (problemów) w kontekście naszych emerytur.
1 zagadnienie: My chcemy aby wszyscy bez wyjątku funkcjonariusze byli włączeni do systemu zaopatrzeniowego. A Rząd nie chce.
2 zagadnienie: My chcemy aby dla funkcjonariuszy obowiązywał tak jak to jest w wyroku TK takie same zasady jak dla pozostałych służb. Czyli brak kryterium wieku55 lat dla przyjętych po raz pierwszy do służby przed 2013 roku. A Rząd chce nam wcisnąć jakąś ala pomostówkę.
3 zagadnienie: My chcemy zaliczenie lat służby przed 1999 roku. A Rząd nie chce.
4 zagadnienie: Rząd chce aby było 5 lat przy wykonywaniu określonych zadań. My możemy zapytać dlaczego 5 lat ? Przecież w zamówionej ekspertyzie przez sam Rząd (MF) Prof. Chmaja wynika, że wystarczy kiedykolwiek.

Niektóre argumenty prawne i opierające się o nie ekspertyzy mogą kolidować z innymi. Część z przedstawionych ,,zagadnień,, ze względu czysto prawnych maja często różne szanse do udowodnienia itd. Dlaczego nie można tych zagadnień przedstawiać: jedno po drugim, które byłyby trudniej do obalenia przez stronę Rządową ??? Nie mówię, że jednym należy poświęcić więcej czasu i wysiłku (prawnego) ale dla zwykłej skuteczności powinniśmy argument po argumencie zdyskredytować prawnie naszego oponenta. Zdaje sobie sprawę, że członkami ZZ są osoby o różnej sytuacji i dla każdego osobiście inne zagadnienie jest istotniejsze. Dlatego uczciwie a co najważniejsze skutecznie dla nas powinny być wszystkie zagadnienia poważnie wzięte pod uwagę. Dla odbiorców zewnętrznych tj. posłów podkomisji przeplatanie ( ogólnikami ) nie jest czytelne i nie powoduje przekonania, że Stanowisko Rządu jest dotknięte wadą prawną !!!

Ps. mam nadzieje, ze inny poprą mnie w tym apelu i co najważniejsze SKUTECZNIE coś osiągniemy w starciu ze STANOWISKIEM Rządu. Może będzie to też jakieś przeciwdziałanie wymawiania sobie nawzajem kto co itd
 
2 zagadnienie: My chcemy aby dla funkcjonariuszy obowiązywał tak jak to jest w wyroku TK takie same zasady jak dla pozostałych służb. Czyli brak kryterium wieku55 lat dla przyjętych po raz pierwszy do służby przed 2013 roku. A Rząd chce nam wcisnąć jakąś ala pomostówkę.

Tak jak pisałem wcześniej mam pewny ,,niedosyt,, na odpowiedzi kierowane do Pana Ministra Skiby w związku z jego tezą, że funkcjonariusze celni przyjęci do służby przed 2013 r. mogą być dyskryminowani względem innych służb mundurowych we wprowadzeniu dodatkowego kryterium 55 lat. Te moje żale nie kieruje do funkcjonariuszy obecnych na posiedzeniu podkomisji tylko do prawników reprezentujących celników. Prawnicy powinni poza potoczną retoryką umieć opierać się na stricte prawnych zagadnieniach.
(pisałem to w wątku stanowisko MF ... na str. 19)


Pan minister często powtarzał ,, z prawnego punktu widzenia ,, a cała swoją tezę w przytoczonym temacie oparł na tzw. ,, brak praw nabytych,, . Pan Mister nie wie co to są prawa nabyte. I szkoda, ze Prawnicy nie potrafili tego Panu Ministrowi uświadomić.
Pan minister rozróżnił sytuację np. policjantów przyjętych od 2013 roku, ze im można zmienić zakres uprawnień emerytalnych a tym np. przyjętych w 2011 roku nie ponieważ posiadają prawa nabyte. To jest po prostu nieprawda !!! To było efektem pewnego kompromisu ze służbami w 2012 roku jak wprowadzano nowelizację i tylko tyle.
Policjant przyjęty do służby w 2011 roku nie ma praw nabytych. Prawa nabyte będzie miał wtedy kiedy będzie miał co najmniej 15 lat i złoży raport o odejście ze służby. A Policjant przyjęty do służby np. w 2011 r. w dniu wejścia w życie nowelizacji przepisów tj 01.01.2013 będzie miał co najwyżej 2 lata służby. Więc oczywistą oczywistością nie chodzi o prawa nabyte !!!

Art. 15a. Emerytura dla funkcjonariusza, który został przyjęty do służby po raz pierwszy po dniu 1 stycznia 1999 r., wynosi 40% podstawy jej wymiaru za 15 lat służby i wzrasta na zasadach określonych w art. 15 ust. 1 pkt 1 i ust. 2–5.

Art. 18a. 1.1) Funkcjonariuszowi przyjętemu po raz pierwszy po dniu 31 grudnia 2012 r. do służby w Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, Straży Granicznej, Biurze Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej lub w Służbie Więziennej emerytura przysługuje na zasadach i w wysokości określonych w niniejszym rozdziale. 2

Jaką wykładnie prawniczą ??? Pan Minister zastosował widząc w tym przepisie, że funkcjonariusze przyjęci do służby od 1999 czy to od 2013 roku ma określone uprawnienia emerytalne zależne od praw nabytych ???

Kryterium i do tyczy to wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych wymienionych w ustawie to: MOMENT PO RAZ PIERWSZEGO PRZYJĘCIA DO SŁUŻBY i tylko tyle !!! I to będzie dyskryminacja o której pisał między innymi Prof. Chamaj

...,,Jednocześnie, biorąc pod uwagę nowelizację przepisów Ustawy o zaopatrzeniu, która weszła w życie dnia 1 stycznia 2013 r., należy rozróżnić sytuację funkcjonariuszy, którzy zostali po raz pierwszy przyjęci do służby przed i po dniu 31 grudnia 2012 r. Funkcjonariuszy przyjętych do służby po raz pierwszy przed dniem 31 grudnia 2012 r. powinien obowiązywać warunek odbycia 15 lat służby, od którego uzależnione będzie nabycie prawa do emerytury, (...). Z kolei, funkcjonariuszowi przyjętemu do służby po raz pierwszy po dniu 31 grudnia 2012 r., emerytura mundurowa będzie przysługiwać, jeżeli w dniu zwolnienia ze służby funkcjonariusz ten będzie posiadał co najmniej 25 lat służby.
Powyższe rozróżnienie jest zasadne w świetle konstytucyjnych gwarancji wynikających z zasady równości (art. 32 Konstytucji). Zgodnie z powołaną zasadą, wszyscy są wobec prawa równi; wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Zasada równości, według ustalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego gwarantuje, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się daną cechą istotną (relewantną) w równym stopniu, mają być traktowane równo. A więc według równej miary, bez zróżnicowań dyskryminujących, jak i faworyzujących...,,


Zapytałbym Pana Ministra Skibę : czy jest przedstawicielem MF, który to zamówił tą ekspertyzę u Prof. celem wykonania wyroku TK.
Zapytałbym czy i jeżeli np. Profesura zrobiona z prawa konstytucyjnego Panu ministrowi nie odpowiada to czy może zwrócił się do innego prof. od prawa konstytucyjnego, który by podważył w/w stwierdzenie ???

Zapytałbym czy MF zamówił ekspertyzę prawną u Dr hab. Marcin Wiącka, która odnosi się również do swobody ustawodawcy. Pan minister tez wiele razy błędnie opisywał tzw swobodę ustawodawcy. Czy autor ekspertyzy napisał, że swoboda ustawodawcy może polegać na dyskryminacji tych funkcjonariuszy przyjętych przed 2013 roku ??? Oczywiście NIE !!!

TK : ,,...Tym samym nie znajduje konstytucyjnego uzasadnienia odmienne potraktowanie tej grupy funkcjonariuszy Służby Celnej wobec funkcjonariuszy Policji w zakresie prawa do zabezpieczenia społecznego.
Konkludując, Trybunał stwierdza, że art. 1, art. 18a ust. 1 i art. 18b ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4-6 ustawy o Służbie Celnej, są niezgodne z art. 32 Konstytucji.
Z przedstawionych względów Trybunał Konstytucyjny orzekł jak w sentencji ,,
Czy Pan minister nie rozumie słowa: oczywiście w rozumieniu prawnym: odmienne potraktowanie ???

Czy Pan Minister zna i respektuje wyroki Sądu Najwyższego wyroku z 20 maja 2009 r. (I CSK 379/08)

Czy Pan Minister zauważył, ze oprócz : przepis art. 18a ust. 1, art. 18b ust1 Trybunał zakwestionował art. 1 !!!
Art. 15a (przyjętych przed 2013) odnosi się do art. 1 tej samej ustawy. Trybunał Konstytucyjny gdyby zgodził by się z Państwa (Rządu) argumentacją to uznałby tylko za niezgodny z konstytucja art. 18a ust1 art. 18b ust1. TK jednak tego nie zrobił i uznał również art. 1 a tym samym art. 15a za niezgodny z konstytucją.

np. Powołano nową służbę CBA w 2006 roku i tym samym włączono funkcjonariuszy CBA do systemu zaopatrzeniowego w 2006r. To ja się pytam czemu funkcjonariuszy CBA dotyczy art. 15a. Odpowiem: ano dlatego, że wpisano ich do art. 1 ustawy o emeryturach mundurowych.

Wracając do praw nabytych:
Od 01.01.1999 roku funkcjonariusze celni zostali pozbawienia możliwości przechodzenia na emerytury pomostowe. Dlaczego również tego prawa zostali pozbawieni FC, którzy pozostawali w służbie np. od 1997 ??? Przecież idąc tokiem rozumowania ,,praw nabytych,, Pana Ministra to taki FC będzie miał prawa nabyte i nie można im tego zabrać ???

Dla funkcjonariusza Policji, który był w służbie w latach np. 2006 - 2008 i następnie odszedł ze służby aby znowu zostać przyjęty np. w 2014. To czy on będzie musiał mieć kryterium wieku ??? Przecież odszedł ze służby w 2008 roku i nie posiadł praw nabytych jak ponownie wstępował do służby w 2014 roku. Czy lata służby 2006 - 2008 zostaną mu zaliczone ? Nie posiadał praw nabytych w 2014 roku !!!

Funkcjonariusz celny będąc w policji w latach 2004- 2006. Odchodzi i wstępuje do służby celnej. Czy ten funkcjonariusz może liczyć na emke bez kryterium wieku. Oczywiście. Czy miał jakiekolwiek prawa nabyte wcześniej. Oczywiście NIE.

Funkcjonariusze CBA włączeni do systemu w 2006 roku. Czy jeżeli byli wcześniej załóżmy np. od 1998 funkcjonariuszami policji a następnie w CBA to czy dotyczyć ich będzie art. 15a czy korzystniejszy art. 15.1 ??? O jakich prawach nabytych mogą mówić.

Oczywiście wszystkich funkcjonariuszy służb wymienionych w art. 1 w tym również Nas mogą potraktować kryterium wieku 55 lat ( oczywiście tego nie zrobią bo wielu złoży raporty i odejdzie na emke) Ale nie mogą Nas odmiennie potraktować wprowadzając to kryterium !!!

MAM nadzieje, że prawnicy reprezentujące stronę społeczną czyli nas celników zaczną tak jak Pan minister powtarza: ,,z prawnego punku widzenia,, reprezentować !!! Mam nadzieje, ze inni uczestnicy forum również wpłyną na liderów ZZ aby nie oddawać kryterium 55 lat. Mam wrażenie, że ten temat jest trochę zostawiony na uboczu. Wiele słychać bezskutecznej retoryki pod publikę ale brak skutecznego zaangażowania prawnego !!!
 
Zielony78 kwestie związane z interpretacją art. 15 i 15a oraz 18a (dotyczy policji i innych) masz tu http://www.zer.msw.gov.pl/download/95/10852/Zmianymundurowe20124internetakcept.pdf
i Skibie nic do tego.
Problem tzw. "uprawnionych i nieuprawnionych" funkcjonariuszy był roztrząsany już od samego początku
np. tu (marzec 2015) http://sztab.org/spory-i-kontrowersje-wokol-emerytur-mundurowych/
Na razie rozbieranie Służby na wydziały, referaty, komórki, piony itd. do niczego nie prowadzi.
 
Ostatnia edycja:
Zielony78 kwestie związane z interpretacją art. 15 i 15a oraz 18a (dotyczy policji i innych) masz tu http://www.zer.msw.gov.pl/download/95/10852/Zmianymundurowe20124internetakcept.pdf
i Skibie nic do tego.
Problem tzw. "uprawnionych i nieuprawnionych" funkcjonariuszy był roztrząsany już od samego początku
np. tu (marzec 2015) http://sztab.org/spory-i-kontrowersje-wokol-emerytur-mundurowych/
Na razie rozbieranie Służby na wydziały, referaty, komórki, piony itd. do niczego nie prowadzi.
Nie pierwszy raz świetna robota z Twojej strony !!!

Ten dokument jasno wskazuje, że kryterium przyznania określonych uprawnień nie zależy od jak to ujął Pan Minister Skiba: praw nabytych tylko od ,,pozostawianiu,, w służbie lub kryterium ,,po raz pierwszy przyjęty do służby,, przed określona datą (1999r. 2013r.).

Fajnie to uwidacznia: Przykład 2 Funkcjonariusz pełnił służbę w Straży Granicznej w okresie od 01.01.2000 r. - do 31.02.2013 r., a od dnia 1.04.2013 r. podejmie służbę w CBA. Przedtem w okresie od 4.11.1998 do 3.11.1999 r. był powołany do odbycia służby kandydackiej w Straży Granicznej. Ww. nabędzie uprawnienia emerytalne po 15 latach służby, a emerytura będzie obliczona na podstawie przepisów art.15 ustawy emerytalnej, gdyż ww. funkcjonariusz pozostawał w służbie (w służbie kandydackiej w Straży Granicznej) przed dniem 02.01.1999 r.

Oczywistym jest, że nie możemy mówić o prawach nabytych tego przykładowego funkcjonariusza do uzyskania praw z ustawy wynikające z art. 15 ( czyli przed 1999 r.)

Swoja drogą temat ,, praw nabytych ,, poruszanych przez Ministra można wykorzystać w kontekście zaliczenia służby Celnikom przed 1999r. oraz w kontekście przymusowego ucywilnienia w KAS.

Ps. masz racje, ze to rozbieranie Służby na ... do niczego nie prowadzi. Ale na prostackie wpisy należy odpowiednio zareagować. Ale np. taki Robe... tego nie rozumie, że podjudzając Mnie i wymuszając stosowną odpowiedz robi tylko szkodę/przykrość swoim kolegom w komórkach jaka on reprezentuje.
 
Ostatnia edycja:
Witam.
Mam dla wszystkich kubeł zimnej wody. To artykuł "ochrona praw nabytych w polskim systemie konstytucyjnym" autor Jackowski.
Przeczytanie artykułu równa się wylaniu kubła zimnej wody na swoją głowę.
Jednakże polecam lekturę, bo Wy jesteście moja drużyną a ja chciałbym wygrać i nadal nosić mundur.
 
Witam.
Mam dla wszystkich kubeł zimnej wody. To artykuł "ochrona praw nabytych w polskim systemie konstytucyjnym" autor Jackowski.
Przeczytanie artykułu równa się wylaniu kubła zimnej wody na swoją głowę.
Jednakże polecam lekturę, bo Wy jesteście moja drużyną a ja chciałbym wygrać i nadal nosić mundur.
A możesz załączyć link?
 
Witam.
Mam dla wszystkich kubeł zimnej wody. To artykuł "ochrona praw nabytych w polskim systemie konstytucyjnym" autor Jackowski.
Przeczytanie artykułu równa się wylaniu kubła zimnej wody na swoją głowę.
Jednakże polecam lekturę, bo Wy jesteście moja drużyną a ja chciałbym wygrać i nadal nosić mundur.

Nie za bardzo rozumiem co w kontekście wypowiedzi Pana Ministra Skiby i jego uzasadnienie tzw ,,praw nabytych,, w odniesieniu do przepisów ustawy o zapatrzeniowym systemem emerytalnym oraz naruszeniem art. 32 konstytucji - ma powyższy artykuł. A tym bardziej użycie słowa ,, zimny kubeł ,,???


Tak szybko przeczytałem i jedynie co dla nas wynika, że jak ustawodawca wprowadzi nas do sytemu zaopatrzeniowego ( zgodnie z ze swoim stanowiskiem dodatkowe nie -konstytucyjne kryterium 55 lat to dla np. obecnego 40 latka (celnika) oznaczać to będzie tyle, ze jak za 5 lat całkowicie zmienią system emek mundurowych lub go zlikwidują to taka osoba nie będzie mogła twierdzić, że ma prawa nabyte.

Tak samo zrobili przy emeryturach pomostowych w 1999 roku. Funkcjonariusz celny przyjęty do służby np. w 1997 roku ( w czasie kiedy obowiązywało celników możliwość przechodzenia na pomostówkę w wieku 60 lat). Po zmianie ustawy w 1999 roku nie mógł się powoływać na prawa nabyte. Tylko trścią ustawy musił pracować do 65 roku.
 
...Mam watpliwosci czy mozna Rzad zmusic do pewnych posuniec, np rezygnacji z KAS. Malo prawdopodobne, bardziej prawdopodobny jest kompromis. Mysle, ze KAS wejdzie wiec moze kompromisem bylby KAS za emerytury.

Kompromis z naszej strony, dokładnie taki kompromis jak piszesz, został przekazany do MF już dawno.

To proste i oczywiste i zostało zakomunikowane w KP PiS i MF.
Mianowicie, nie będziemy kontestować KAS pod warunkami, o których mowa w harmonogramie działań informacyjnych i protestacyjnych - vide procedura sporów zbiorowych i określone tam warunki.

Uważam, że środowisko zawodowe jest gotowe przyjąć KAS, gdy będzie w nim zapisana odrębność SC, zachowanie praw nabytych w kwestii uposażeń i innych, prawo do zachowania munduru w KAS, emerytury dla wszystkich funkcjonariuszy i taka informacja została przekazana do MF i KP PiS już na przełomie maja/czerwca. Teraz przekazujemy ją ponownie za pośrednictwem DIC wszczynając spory zbiorowe, ale DIC-e boją się przekazać tę informację dalej. Będziemy odpowiadać takim dyrektorom, że błędnie interpretują ustawę i potraktujemy takie stanowiska jako odmowę realizacji przepisów ustawy z wszystkimi tego konsekwencjami.

Ps. Co do stanowiska Rządu wyrażonego przez Pana Ministra L.Skibę. MF nie rozumie wyroku TK. Jeżeli TK stwierdził dyskryminację funkcjonariuszy z powodu tego, że nie przynależą do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego, to wprowadzenie innych/gorszych warunków do tego systemu, TYLKO dla fszy SC, nie będzie wykonaniem wyroku.
MF naraża Rząd i cały KP PiS na zarzut niewykonania wyroku TK.
 
Ostatnia edycja:
W sprawie lotu na Marsa też popieram PIS. Darmowej parówki w każdą sobotę dla każdego również.

A bo to pierwszy wyrok TK, którego PIS nie chce wykonać? Popieracie tę partię w sprawie paraliżu TK, to czemu dziwicie się, że robią to samo ze Służbą Celną?
 
W stanowisku Rządu jest mowa o szanowaniu i chęci wykonania wyroku TK K 39/13. Podobnie podkreślał to Pan Min. L.Skiba na Podkomisji. Rząd został wprowadzony w błąd, gdyż wdrożenie tego co jest w tym samym stanowisku Rządu nie jest wykonaniem tegoż wyroku TK z przyczyn oczywistych, o których wyżej pisałem
 
Ostatnia edycja:
Ps. Co do stanowiska Rządu wyrażonego przez Pana Ministra L.Skibę. MF nie rozumie wyroku TK. Jeżeli TK stwierdził dyskryminację funkcjonariuszy z powodu tego, że nie przynależą do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego, to wprowadzenie innych/gorszych warunków do tego systemu, TYLKO dla fszy SC, nie będzie wykonaniem wyroku.
MF naraża Rząd i cały KP PiS na zarzut niewykonania wyroku TK.


sedno sprawy
 
czy ZWIAZEK prowadzi jakieś działania w sprawie naszych emerytur.
Nie chodzi mi o szczegóły ale tylko - TAK czy NIE :eek:
 
Back
Do góry