• Witaj na stronie i forum Związku Zawodowego Celnicy PL!
    Nasz Związek zrzesza 6783 członków.
    Wstąp do nas! (KLIKNIJ i zapisz się elektronicznie!)
    Albo jeśli wolisz zapisać się w tradycyjny sposób wyślij deklarację (Deklaracja do pobrania! Kliknij!)
    Korzyści i ochrona wynikająca z członkostwa w ZZ Celnicy PL (KLIKNIJ) plus inne benefity, np. zniżki na paliwo!
    Konto Związku 44 1600 1462 0008 2567 1607 7001 w BGŻ BNP PARIBAS

Przeszukanie przez Służbę Celną na imprezie masowej

Panie Kubuś - Twój mail długi, więc nie odpowiem na wszystko teraz, zresztą pewnie na wszystko nie będę umiał odpowiedzieć. Ale pewne rzeczy szczególnie mnie jakoś rażą:
1) Z uzyciem psa tylko przy przeszukaniu faktycznie poszedłem za daleko. Ale ok. Możesz użyc psa, jako narzędzia, do jakiejkolwiek czynnosci kontroli celnej - zgoda. Nalegam zatam nadal na udzielenie prostej odpowiedzi: polecasz osobie zatrzymać się celem obwąchania jej przez psa slużbowego - jaką czynność kontroli celnej (z katalogu wymienionych w ustawie) wykonujesz, jeżeli twierdzisz, że to nie jest przeszukanie ? Dla przypomnienia - chodzi o przepisy administracyjne, o ingerencyjnym charakterze, gdzie organ może to na co mu pozwala ustawa i przepisy wykonawcze do niej. Chyab, że uważasz, iż katalog uprawnień funkcjonariuszy SC jest otwarty i mogą wszystko co oznają za stosowane i potrzebne.
2) Co do słowa przewozi.
- Ustawodawca go nie zdefiniował. W takim przypadku doktryna każe sięgac do znaczenia jakie dane słowo ma w języku potocznym, Zgodnie ze słownikiem języka polskiego przewozić to: «wioząc kogoś lub coś, dostarczyć do miejsca przeznaczenia». Z kolei wieźć to: "transportować ludzi lub przedmioty, poruszając się odpowiednim środkiem lokomocji". Gdzie tu ma Pan coś o przenoszeniu ?
- Proszę spojrzeć ponadto do UoSC w innych artykułach - ustawodawca jezeli uznaje to za stosowne posługuje się słowami: posiadać, przemieszczać. Tu używa natomiast przewozić. Czyli co zakładamy, że ustawodawca jest nieracjonalny i używa różnych słów na oznaczenie tego samego ? Ma w ogole znaczenie jakiego słowa użył ?
- W starej ustawie o SC były dwa przepisy: o przeszukaniu w celu sprawdzenia czy nie przewozi i o przeszukaniu podróżnego. W nowej zostawiono tylko pierwszy z nich. To zmieniły się przepisy, czy nie ? Wówczas były potrzebne dwa a teraz jest jeden i pozwala na to samo ?
 
Doraj napisał:
Ale kontrola z psem nie polega chyba na tym, że pies przejdzie obok kontrolowanego i już sprawdzone. Kontrolowany musi stanąć a pies dopiero go obwącha i to chwilkę trwa.
Kliknij aby rozwinąć...

zapewniam Cię, że się mylisz ( i niestety wychodzi tu brak znajomości zachowań psa wyszkolonego do wyszukiwania narkotyków )

Doraj napisał:
Żaden spacerowicz z psem nie może mi wydać polecenia zatrzymania się i poddnia się czynności - jak Ty twierdzisz obwąchania, a ja - przeszukania.
Kliknij aby rozwinąć...

to już kompletny bezsens w związku z tym nie skomentuję

Doraj napisał:
Pies na spacerze powinien być na smyczy i nie powinien luźno podchodzić do osób postronnych.
Kliknij aby rozwinąć...
nigdzie nie napisałem, że obwąchujący Cię pies biega luzem

Doraj napisał:
szczegułów
Kliknij aby rozwinąć...

kolego jeżeli podejmujesz się walki na "argumenty ortograficzne" to nie kompromituj się sam bo po raz kolejny wychodzi jednak na to że łeb pusty.

ps. pozwolę sobie już nie wdawać się w tą do nieczego nie prowadzącą i mocno jałową dyskusję

Tak czy inaczej pozdrawiam
 
Kubuś i jego mniodek napisał:
W przepisie, na który się Pan powołuje napisane jest, że funkcjonariusze są uprawnieni do "przeszukiwania osób i pomieszczeń, w tym z użyciem urządzeń technicznych i psów służbowych”. Skoro tak, czy dopuszcza Pan przeszukanie osobiste z pomocą urządzenia zwanego śrubokręt, ale z zachowaniem godności osobistej i sporządzonego protokołu. Przepis nie precyzuje, że przeszukania osobistego nie dokonuje się śrubokrętem. Skoro uważa Pan, że użycie psa możliwe jest tylko przy przeszukaniu osobistym to znaczy, że nie mogę użyć go przy kontroli towaru, auta, pomieszczenia?
Kliknij aby rozwinąć...


1) Tak dopuszczam przeszukanie osobiste za pomocą śrubokręta, choc trudno mi je sobie wyobrazić :D. Czy jestem przeszukiwany z "użyciem: srubokręta, czy wykrywacza, czy czegoś jeszcze innego, czy psa - nadal to jest przeszukanie. Urządzenia techniczne i psy towarzyszą jedynie konkretnym czynnościom kontroli. Ich użycie nie jest samodzielną czynnością kontroli.
2) Psa można użyć przy kontroli towaru, auta i pomieszczenia, bo pozwalają na to wprst przepisy:
- art. 32 ust. 1 pkt 4: przeszukiwania (...) pomieszczeń, w tym z użyciem (...) psów służbowych - to w kwestii pomieszczeń,
- art. 32 ust. 1 pkt 9: przeprowadzania rewizji towarów, wyrobów i środków transportu, w tym z użyciem (...) psów służbowych - to w kwestii towaru i auta.
Po co ustawodawca wskazuje kiedy można użyć psa, skoro można go uzyć kiedykolwiek ?
 
Nie zarejestrowany napisał:
zapewniam Cię, że się mylisz ( i niestety wychodzi tu brak znajomości zachowań psa wyszkolonego do wyszukiwania narkotyków )



to już kompletny bezsens w związku z tym nie skomentuję


nigdzie nie napisałem, że obwąchujący Cię pies biega luzem



kolego jeżeli podejmujesz się walki na "argumenty ortograficzne" to nie kompromituj się sam bo po raz kolejny wychodzi jednak na to że łeb pusty.

ps. pozwolę sobie już nie wdawać się w tą do nieczego nie prowadzącą i mocno jałową dyskusję

Tak czy inaczej pozdrawiam
Kliknij aby rozwinąć...

Pisałem przecież, że nie pracuję z psem.
Jak przewodnik sprawdza osoby z użyciem psa - nie wdając się w szczegóły jak to wygląda, to wykonuje czynnosci kontroli czy nie ? Jezeli tak to jakie ? - odpowiesz na to magiczne pytanie ?
Błedy pisząc popełniam ale w przeciwieństwie do Ciebie nikogo pustym łbem nie nazywam. Ja swój post pierwszy w tym temacie napisałem bez inwektyw a za to już w pierwszych odpowiedziach użyto w stosunku do mnie słów: gówniany problem, ćpun, pusty łeb, gej, bicie piany, etc. To ogólny tu standard ? - jeżeli tak spróbuje się dostosować, choć nie wiem czy mi się uda.
 
Późno już, spać pora, rano do roboty trzeba, a sił już brak na przekonywanie co niektórych tutaj, śmiem rzec: "niepełnosprytnych. Dlatego też takie małe odejście od tematu : Panie Doraj, czy Pan wie, ile kosztowała by taka analiza, jaką wypisał Kubuś i jego mniodek, u radcy prawnego ? Bo ja aż się dziwie, że On to tutaj za darmo robi ;-))

Pozdro Kubutek, normalnie z chęcią bym z Tobą kiedyś popracował, bo ja AŻ takiej cierpliwości nie mam, a przydałaby mi się, oj przydała... :D
 
Kubuś i jego mniodek napisał:
Rozumiem, że stosując Twoją wykładnię osoba, która pieszo przekracza granice i przenosi na sobie ukryte towary jest zwolniona z przeszukania gdyż przepis nie zezwala na jej przeszukanie? Oczywiście z powodu późnej pory zażartuję sobie „transportować ludzi lub przedmioty, poruszając się odpowiednim środkiem lokomocji” środek lokomocji – własne nogi, przedmiot transportowany – narkotyk ukryty w kieszeni. Możemy brnąć dalej. Obwąchanie przez psa, która to czynność z wymienionych w katalogu. Udowodnij mi, że nie są to oględziny lub zbieranie materiałów w zakresie kontroli. Mam nadzieje, że nie zacytujesz mi słownika, że materiał to tanina. Prowadząc kontrolę w zakresie ujawniania narkotyków zbieram materiał potwierdzający moje podejrzenie. Dla mnie tym materiałem jest zachowanie psa. Na podstawie takiego materiału podejmuję decyzję o przeszukaniu. Na podstawie tak zebranego materiału opisanego oczywiście we wniosku pan prokurator wydawał mi niejednokrotnie nakaz na przeszukanie paczki.
Kliknij aby rozwinąć...

Nie wiem co jest z pieszym na granicy - to ustawodawca wywalił z ustawy przepis o przeszukaniu podróżnego nie ja. Pokazanie nieścisłości w jednym przepisie ma uzasadniać nieścislosci w innym - co to za metoda wykładni ? - nie znam jej. Skoro przewozić znaczy też przenosić to mogę znaczenie każdego jednego przepisu w ustawie (tej, czy równiez innych) interpretować dwolnie ? Czyli nie liczy się to co pisze w przepisie, tylko to co jest potrzebne, bo coś trzeba zrobić ?

Czynnośc oględzin jest w literaturze tematu mocno opisana, bo to czynność która jest dopuszczona m.in. w ordynacji podatkowej, kpa, kpk, kpc i też w ustawie o slużbie celnej. Doktryna więc określa jak nalezy rozumieć oględziny. Oczywiście można twierdzić, że w ramach oględzin można wszytko - tylko w ten sposób to faktycznie nigdy nic się nie usdali.

Przeszukanie/rewizja rzeczy/paczek nie ma nic wspólnego z przeszukaniem osoby, więc nie wiem czemu ma służyć ten przykład. Do przeszukania/reizji rzeczy nie ma obliga protokołu i co ważne ograniczenia kiedy można to przpeorwadzić, tak jak ma to miejsce przy przeszukaniu osoby.
 
Kubuś i jego mniodek napisał:
Dodam jeszcze to. Jak to zinterpretujesz Twoja sprawa, ale jest mi już to obojętne:

§ 4. Do użycia psów służbowych podczas kontroli, o których mowa w art. 30 ust. 2 pkt. 1 i ust. 3 pkt. 7 ustawy, stosuje się przepis § 2.

§ 2. Urządzenia techniczne, zwane dalej „urządzeniami”, mogą być używane, o ile ich użycie mogłoby:
1) przyśpieszyć lub uprościć czynności kontrolne;
2) zmniejszyć dolegliwość czynności kontrolnych dla osoby kontrolowanej.

Mowa jest tu o czynnościach kontrolnych a nie przeszukaniu osobistym czy też rewizji. W ramach czynności kontrolnych (szerokie pojęcie) zbieram materiały itd.
Kliknij aby rozwinąć...

A mnie zawsze uczono, że ustawa stoi nad rozporządzeniem i nie można rozporządzenia interpretować wbrew ustawie. Tymczasem ustawa wymienia przy jakich czynnościach można uzyć psa a Ty chcesz twierdzić, że rozporządzenie pozwala go użyć również przy innych. Ciekawe. Minister jedym rozporządzeniem zminił sobie ustawę.
Ponadto w cytowanym rozporządzenie jest odwołanie się jedynie do samej kontroli jako takiej (bo o tym jest mowa w art. 30 ustawy) a nie do konkretnych jej czynności, o czym stanowią dopiero kolejne przepisy ustawy. Czyli mówi o użyciu psa w toku kontroli np. wyrobów tórymi obrót jest zakazany. Ale przy jakich czynnościach tej kontrolli można ich użyć, o tym już nie stanowi, bo i nie mna takiej potrzeby - to jest rozstrzygnięte w ustawie.
 
ZbujMadej napisał:
Późno już, spać pora, rano do roboty trzeba, a sił już brak na przekonywanie co niektórych tutaj, śmiem rzec: "niepełnosprytnych. Dlatego też takie małe odejście od tematu : Panie Doraj, czy Pan wie, ile kosztowała by taka analiza, jaką wypisał Kubuś i jego mniodek, u radcy prawnego ? Bo ja aż się dziwie, że On to tutaj za darmo robi ;-))

Pozdro Kubutek, normalnie z chęcią bym z Tobą kiedyś popracował, bo ja AŻ takiej cierpliwości nie mam, a przydałaby mi się, oj przydała... :D
Kliknij aby rozwinąć...

Obrazilem Ciebie ? Więc czemu obrażasz mnie nazwyając mnie niepełnosprytnym ?
 
doraj - a lex specialis/lex generalis?

Panowie - fajnie byłoby umówic sie na browca - np. zbój, celgos, kubuś i inni - oczywiście na privie
 
Bolo, pomysł przedni, ale wtedy to już by nie było to samo ;) Za to obiecuję, że na najbliższym szkoleniu razem z kolegami z pracy zrobimy flaszeczkę za zdrowie co niektórych forumowiczów i podebatujemy, kto może być kim ;)

Doraj, lex specialis / lex generalis. Nie wiesz w jakim kontekście ? Aż dziwne... może spróbuj google ?
Kombinujesz, jak koń pod górą, bo tego co robisz, to już nie można nawet nazwać dzieleniem włosa na czworo, bo bardziej to przypomina składanie bułki tartej z powrotem w rogala. W teorii niby można, ale zawsze wyjdzie gniot niepodobny do niczego. Ustawa dopuszcza kontrolę osób za pomocą urządzeń (np. wykrywacz metali), co samo w sobie nie jest przeszukaniem osoby. Rozporządzenie wyszczególnia, że urządzeniem może byc również pies i można go użyc, jeśli "zmniejszy dolegliwość czynności kontrolnych dla osoby kontrolowanej". Nad czym tu debatować ? Pojęcia nie mam. Jeśli to nie jest przykładem lex specialis/lex generalis, to już nie wiem, co może nim być. Ale zaznaczam od razu, że nie skończyłem prawa i to , co dla mnie i dla wielu innych jest oczywiste, to dla "prawników" wcale takie może nie być. Ot, taki dziwny rodzaj człowieka z prawnika...

Doraj, Tobie szczerze życzę spotkania któregoś z nas na przeszukaniu osobistym, którego główną atrakcją będziesz TY. Do tej pory spotkałem 3 osoby tak mądre , jak i Ty, przed przeszukaniem i mimo znacznego upływu czasu nie musiałem tłumaczyć ani słówkiem. Może będziesz pierwszy, przez którego będę musiał to robić ? A może dzięki Tobie zmienią całą ustawę ? Czekam :)

P.S. I nadal twierdzę, że nie jesteś pełnosprytny. Możesz się obrażać do woli i ile tylko sobie chcesz. Foch z przytupem i dąsem też nie zrobi na mnie wielkiego wrażenia ;p
 
Back
Do góry