(Gazeta Wyborcza, piątek 14 listopada 2008r.)
- Związki są skazane na porażkę w tym sporze. One nie mają autorytetu. Mówię to z żalem, choć sam się pewnie do tego przyczyniłem.
Zapracowały sobie na to. Upolitycznieniem, gierkami, wojnami. Zmiany systemowe też nie sprzyjały. Stan na dziś jest taki, że związki nie są w stanie wyprowadzić na ulice więcej niż 25-30 tys. ludzi. Nie twierdzę oczywiście, że gdyby udało się zmobilizować milion, wszystkie problemy by zniknęły. Ale byłoby łatwiej.
Proszę zauważyć, co teraz robią przywódcy central, ci trzej nasi związkowi bossowie. Zapowiadają pikiety. Nie manifestacje, ale pikiety! Wiedzą, że na więcej związków nie stać. Dramatycznie brakuje im społecznej akceptacji.
Jak więc budować wiarygodność bez zdolności do wielkiej mobilizacji członków?
- Związki bezsensownie traciły kapitał, wdając się w walki między sobą. Teraz wystąpiły wspólnie przeciw pomostówkom, więc może to jaskółka wiosny? Do tej pory na poziomie zakładów związkowcy potrafili się nieźle dogadywać. Im było wyżej, tym trudniej - pojawiała się rywalizacja o członków. Każdy chwyt był dozwolony, każdy uważał się za najlepszego obrońcę ludu pracującego miast i wsi. A reszta to zdrajcy. Jak tu mówić o zawieraniu porozumień, o kompromisach?
Akurat pan, jako szef OPZZ, zawarł kilka istotnych porozumień z pracodawcami. Prof. Juliusz Gardawski ocenił niedawno w "Gazecie", że był pan ostatnim charyzmatycznym przywódcą związkowym. I że musiał pan odejść, bo klientela związkowa nie mogła zaakceptować ustępstw, głównie w sprawie kodeksu pracy.
- Absolutna nieprawda. Złożyłem rezygnację, bo nie zdołałem przeprowadzić zmian organizacyjnych w OPZZ - a nie z powodu tych porozumień. Byłem za nie krytykowany, jednak tłumaczyłem, przekonywałem, przypominałem o naszych korzyściach. Nie bez problemów, ale zdobywałem poparcie dla swojej polityki.Nie chciałem być szefem organizacji niezdolnej do zmian. A bez zmian OPZZ będzie karlało. Od mojego odejścia liczba członków spadła o jedną trzecią.
Co pan chciał osiągnąć?
- Chciałem wyprostować strukturę - by do OPZZ należały związki zawodowe z zakładów pracy mające konkretnych członków. A nie, tak jak było i jest nadal: na dole związki w zakładach, potem zrzeszające je federacje, dopiero potem kierownictwo OPZZ. To konstrukcja nieefektywna, pochodna tego, że OPZZ jest dzieckiem stanu wojennego.
Jeśli bowiem ktoś sądzi, że władza, która w 1982 r. odbudowywała ruch związkowy, chciała mieć silne związki, to jest w błędzie. Do dziś płacimy za to cenę. Przecież "Solidarność", jednolity związek, jest znacznie mobilniejsza.Liczyłem, że likwidacja pośredniego szczebla związkowego to tylko pierwszy krok, choć znaczący. To wzmocniłoby OPZZ - byłoby skuteczniejsze, lepiej finansowane poprzez efektywniejszy przepływ składki. Dziś ona zostaje na niższych piętrach, do OPZZ trafiają grosze i niewiele można tu osiągnąć. A przecież o przyszłości całej organizacji można myśleć tylko na tym szczeblu.Bez zmian, które wtedy proponowałem, OPZZ się nie dźwignie. Będzie trwało z minimalnym wojskiem albo i bez niego. Coś się pokugluje, by spełnić kryteria reprezentatywności potrzebne do zasiadania w Komisji Trójstronnej, i jakoś to będzie się kręcić. Dziś trzeba mieć 300 tys. członków. Tylko czekam, aż ktoś powie: "Czemu aż tyle? Nie wystarczy 100 tysięcy?". Przykro mi to mówić, ale przyznałem rację premierowi Tuskowi, gdy na sprzeciw związków w sprawie pomostówek odpowiedział: "Koniec z dyktatem mniejszości". Miał rację. Związki reprezentują dziś mniejszą część pracowników.
Prof. Gardawski stawia tezę, że w związkach nie ma już miejsca dla reformatorów-wizjonerów na samej górze. Liczy się interes szeregowego członka, jego najbardziej przyziemne potrzeby.
- To prawda. Ale ja wyznaję filozofię, że z góry widać trochę lepiej.
Spotkałem się kiedyś z szefem związku w Stoczni Szczecińskiej. Z dumą pokazał mi układ zbiorowy, jaki wynegocjował z pracodawcą. Jak to zobaczyłem, powiedziałem mu: "Słuchaj, jesteśmy kolegami, więc się nie obrażaj. Ale wy zamordujecie tę stocznię!". Układ był świetny. Tyle że dla związkowca, ale nie dla firmy
Dlaczego liderom związkowym brakuje wyobraźni?
Nie wszystkim. W większości zakładów ludzie normalnie się dogadują, bez zapiekłości. Zazwyczaj wiedzą, kiedy i ile żądać.
Tacy rozważni czy po prostu słabi?
- Jedno i drugie, ale częściej decyduje poczucie odpowiedzialności. Przynajmniej na dole. Bo na górze zwycięża logika, że tylko my jesteśmy słusznymi obrońcami ludu pracującego. I otwiera się pole do licytacji na żądania.
To autentyczne przekonanie?
- Nie, chodzi tylko o utrzymanie członków. Musimy walczyć, by pokazać, jacy jesteśmy twardzi. Ani guzika nie oddamy. A że nim się spostrzeżemy, stracimy całą marynarkę? To nikomu nie przeszkadza.
Jak z pomostówkami. Im więcej pracowników na nie odejdzie, tym więcej członków stracą związki.
- Akurat ci, którzy mają blisko do emerytury, to i tak związkowcy słabosilni. Niewiele z nich pożytku. Takich ludzi interesują głównie uprawnienia socjalne. To oczywiście ważne, wielu ludzi potrzebuje takiej pomocy. Ale oni nie tworzą już wojska. Prawdziwym problemem jest brak napływu nowych członków.
Rafał Kalukin: Czy będąc na miejscu obecnych liderów związkowych poszedłby pan na kompromis z rządem w sprawie emerytur pomostowych?
]Maciej Manicki: Generalnie nie jestem zwolennikiem ani tych emerytur, ani całejreformy emerytalnej. Uchwalając tę reformę dziesięć lat temu należało przyjąć zasadę, że jeśli ktoś zaczął pracować w starym systemie, pozostaje w nim do końca, zwłaszcza pracownicy o pokaźnym stażu pracy. Niestety, wprowadzono rozwiązania przejściowe, czego efektem są te nieszczęsne pomostówki.Byłem wiceministrem pracy, gdy rząd SLD-PSL pracował nad reformą emerytalną, i już wtedy odrzucałem te rozwiązania. Ostatecznie zostały przyjęte za rządu AWS. "Solidarność" poparła wówczas reformę, bo została omamiona obietnicą emerytur pomostowych. Nie zauważono tylko, że w reformie zagubił się cały element socjalny. Teraz, gdy przetoczył się krach giełdowy, oszczędności gromadzone latami w funduszach emerytalnych rozpłynęły się. Przed tym należało się wtedy zabezpieczyć, a nie mamić ludzi pomostówkami.Przepracowałem wiele lat w Stoczni Szczecińskiej. Teraz sam mógłbym przejść na pomostówkę. Z ciekawości wyliczyłem, ile bym dostał. Żenująco mało. Lepiej, by już ludzie pracowali. Jestem tylko za tym, by istniał restrykcyjny zakaz ponad 15-letniej pracy w szkodliwych warunkach. Tacy pracownicy powinni mieć możliwość przekwalifikowania się i dalszej pracy aż do osiągnięcia wieku emerytalnego. Pod warunkiem że system zapewniłby im godziwe emerytury. Niestety, nie zapewnia.
Co więc związki miały zrobić w sprawie pomostówek?
]Maciej Manicki: Generalnie nie jestem zwolennikiem ani tych emerytur, ani całejreformy emerytalnej. Uchwalając tę reformę dziesięć lat temu należało przyjąć zasadę, że jeśli ktoś zaczął pracować w starym systemie, pozostaje w nim do końca, zwłaszcza pracownicy o pokaźnym stażu pracy. Niestety, wprowadzono rozwiązania przejściowe, czego efektem są te nieszczęsne pomostówki.Byłem wiceministrem pracy, gdy rząd SLD-PSL pracował nad reformą emerytalną, i już wtedy odrzucałem te rozwiązania. Ostatecznie zostały przyjęte za rządu AWS. "Solidarność" poparła wówczas reformę, bo została omamiona obietnicą emerytur pomostowych. Nie zauważono tylko, że w reformie zagubił się cały element socjalny. Teraz, gdy przetoczył się krach giełdowy, oszczędności gromadzone latami w funduszach emerytalnych rozpłynęły się. Przed tym należało się wtedy zabezpieczyć, a nie mamić ludzi pomostówkami.Przepracowałem wiele lat w Stoczni Szczecińskiej. Teraz sam mógłbym przejść na pomostówkę. Z ciekawości wyliczyłem, ile bym dostał. Żenująco mało. Lepiej, by już ludzie pracowali. Jestem tylko za tym, by istniał restrykcyjny zakaz ponad 15-letniej pracy w szkodliwych warunkach. Tacy pracownicy powinni mieć możliwość przekwalifikowania się i dalszej pracy aż do osiągnięcia wieku emerytalnego. Pod warunkiem że system zapewniłby im godziwe emerytury. Niestety, nie zapewnia.
Co więc związki miały zrobić w sprawie pomostówek?
- Związki są skazane na porażkę w tym sporze. One nie mają autorytetu. Mówię to z żalem, choć sam się pewnie do tego przyczyniłem.
Zapracowały sobie na to. Upolitycznieniem, gierkami, wojnami. Zmiany systemowe też nie sprzyjały. Stan na dziś jest taki, że związki nie są w stanie wyprowadzić na ulice więcej niż 25-30 tys. ludzi. Nie twierdzę oczywiście, że gdyby udało się zmobilizować milion, wszystkie problemy by zniknęły. Ale byłoby łatwiej.
Proszę zauważyć, co teraz robią przywódcy central, ci trzej nasi związkowi bossowie. Zapowiadają pikiety. Nie manifestacje, ale pikiety! Wiedzą, że na więcej związków nie stać. Dramatycznie brakuje im społecznej akceptacji.
Jak więc budować wiarygodność bez zdolności do wielkiej mobilizacji członków?
- Związki bezsensownie traciły kapitał, wdając się w walki między sobą. Teraz wystąpiły wspólnie przeciw pomostówkom, więc może to jaskółka wiosny? Do tej pory na poziomie zakładów związkowcy potrafili się nieźle dogadywać. Im było wyżej, tym trudniej - pojawiała się rywalizacja o członków. Każdy chwyt był dozwolony, każdy uważał się za najlepszego obrońcę ludu pracującego miast i wsi. A reszta to zdrajcy. Jak tu mówić o zawieraniu porozumień, o kompromisach?
Akurat pan, jako szef OPZZ, zawarł kilka istotnych porozumień z pracodawcami. Prof. Juliusz Gardawski ocenił niedawno w "Gazecie", że był pan ostatnim charyzmatycznym przywódcą związkowym. I że musiał pan odejść, bo klientela związkowa nie mogła zaakceptować ustępstw, głównie w sprawie kodeksu pracy.
- Absolutna nieprawda. Złożyłem rezygnację, bo nie zdołałem przeprowadzić zmian organizacyjnych w OPZZ - a nie z powodu tych porozumień. Byłem za nie krytykowany, jednak tłumaczyłem, przekonywałem, przypominałem o naszych korzyściach. Nie bez problemów, ale zdobywałem poparcie dla swojej polityki.Nie chciałem być szefem organizacji niezdolnej do zmian. A bez zmian OPZZ będzie karlało. Od mojego odejścia liczba członków spadła o jedną trzecią.
Co pan chciał osiągnąć?
- Chciałem wyprostować strukturę - by do OPZZ należały związki zawodowe z zakładów pracy mające konkretnych członków. A nie, tak jak było i jest nadal: na dole związki w zakładach, potem zrzeszające je federacje, dopiero potem kierownictwo OPZZ. To konstrukcja nieefektywna, pochodna tego, że OPZZ jest dzieckiem stanu wojennego.
Jeśli bowiem ktoś sądzi, że władza, która w 1982 r. odbudowywała ruch związkowy, chciała mieć silne związki, to jest w błędzie. Do dziś płacimy za to cenę. Przecież "Solidarność", jednolity związek, jest znacznie mobilniejsza.Liczyłem, że likwidacja pośredniego szczebla związkowego to tylko pierwszy krok, choć znaczący. To wzmocniłoby OPZZ - byłoby skuteczniejsze, lepiej finansowane poprzez efektywniejszy przepływ składki. Dziś ona zostaje na niższych piętrach, do OPZZ trafiają grosze i niewiele można tu osiągnąć. A przecież o przyszłości całej organizacji można myśleć tylko na tym szczeblu.Bez zmian, które wtedy proponowałem, OPZZ się nie dźwignie. Będzie trwało z minimalnym wojskiem albo i bez niego. Coś się pokugluje, by spełnić kryteria reprezentatywności potrzebne do zasiadania w Komisji Trójstronnej, i jakoś to będzie się kręcić. Dziś trzeba mieć 300 tys. członków. Tylko czekam, aż ktoś powie: "Czemu aż tyle? Nie wystarczy 100 tysięcy?". Przykro mi to mówić, ale przyznałem rację premierowi Tuskowi, gdy na sprzeciw związków w sprawie pomostówek odpowiedział: "Koniec z dyktatem mniejszości". Miał rację. Związki reprezentują dziś mniejszą część pracowników.
Prof. Gardawski stawia tezę, że w związkach nie ma już miejsca dla reformatorów-wizjonerów na samej górze. Liczy się interes szeregowego członka, jego najbardziej przyziemne potrzeby.
- To prawda. Ale ja wyznaję filozofię, że z góry widać trochę lepiej.
Spotkałem się kiedyś z szefem związku w Stoczni Szczecińskiej. Z dumą pokazał mi układ zbiorowy, jaki wynegocjował z pracodawcą. Jak to zobaczyłem, powiedziałem mu: "Słuchaj, jesteśmy kolegami, więc się nie obrażaj. Ale wy zamordujecie tę stocznię!". Układ był świetny. Tyle że dla związkowca, ale nie dla firmy
Dlaczego liderom związkowym brakuje wyobraźni?
Nie wszystkim. W większości zakładów ludzie normalnie się dogadują, bez zapiekłości. Zazwyczaj wiedzą, kiedy i ile żądać.
Tacy rozważni czy po prostu słabi?
- Jedno i drugie, ale częściej decyduje poczucie odpowiedzialności. Przynajmniej na dole. Bo na górze zwycięża logika, że tylko my jesteśmy słusznymi obrońcami ludu pracującego. I otwiera się pole do licytacji na żądania.
To autentyczne przekonanie?
- Nie, chodzi tylko o utrzymanie członków. Musimy walczyć, by pokazać, jacy jesteśmy twardzi. Ani guzika nie oddamy. A że nim się spostrzeżemy, stracimy całą marynarkę? To nikomu nie przeszkadza.
Jak z pomostówkami. Im więcej pracowników na nie odejdzie, tym więcej członków stracą związki.
- Akurat ci, którzy mają blisko do emerytury, to i tak związkowcy słabosilni. Niewiele z nich pożytku. Takich ludzi interesują głównie uprawnienia socjalne. To oczywiście ważne, wielu ludzi potrzebuje takiej pomocy. Ale oni nie tworzą już wojska. Prawdziwym problemem jest brak napływu nowych członków.