No zobaczymy jak Palikot sobie z tym poradzi?
O walce z biurokracją, australijskich pomidorach i klockach dla Jarosława Kaczyńskiego opowiada Janusz Palikot, poseł Platformy Obywatelskiej.
Czuje się Pan samotnie walczącym rewolwerowcem z hydrą biurokracji?
Samotny na pewno się nie czuję. Przecież, lekko szacując, 80% naszego społeczeństwa oczekuje tych zmian. A po drugie, zarówno premier Tusk jak i marszałek Komorowski są bardzo zdeterminowani, by wprowadzać te zmiany. Mam poparcie polityczne.
Ale samo poparcie polityczne nie wystarczy. Biurokracja ma nieograniczoną zdolność odradzania się.
Mam świadomość, że ogromna ilość urzędników, szczególnie tych średniego szczebla, nie jest zainteresowana zmianami. Ta mętna woda wielu ludziom szkodzi, ale wielu ludziom pomaga. Rozgrywanie spraw w sposób nieprzejrzysty, w zależności od widzimisię urzędnika daje im ogromną władzę. Dlatego nic dziwnego, że nie wszyscy są przyjaźnie nastawieni do zmian, jakie chcemy zaproponować.
Już się mają bać?
Wiem, że opór będzie. Że trzeba będzie pójść na ostry pojedynek z tym czy tamtym. Dlatego trochę rzeczywiście czuję się jak kowboj do wynajęcia. Niech się boją!
To dlatego napisał Pan w swoim blogu: Mamy dziś w Polsce despotyzm administracji?
Kto nie był za granicą i nie zetknął się z normalnymi relacjami między administracją a obywatelem, może w pierwszej chwili nie zrozumieć co mam na myśli. My za głęboko przeniknęliśmy złą mentalnością z czasów carskich. Rosjanie jak wprowadzali swoją administrację, to przyjęli zasadę, że płacą urzędnikom mało, a ci mają się wyżywić na obywatelu. I to przyzwyczajenie, że urzędnik ma siłę i może na coś pozwolić bądź nie wciąż dominuje. To jest despotyzm administracji. W normalnych krajach jest tak, że człowiek może działać i tylko informuje administrację, że rozpoczął jakąś działalność. Przecież administracja ma mieć funkcję służebną, która ma pomóc zalegalizować działalność a nie wyrazić zgodę czy udzielać koncesji!
Walka z despotyzmem wymaga rewolucji. Pociągnie Pan lud na barykady przeciw biurokratom?
Będzie rewolucja. Jeśli przez dwa lata będziemy się posuwali konsekwentnie w wyznaczonym sobie kierunku, to doprowadzimy do rewolucyjnych zmian. Ale uprzedzam. Nie będę stosował taktyki wielkich zmian, ale małych kroków systemowych. Mówiąc obrazowo to nie będą barykady a naloty na pojedyncze, wybrane cele. Lub inaczej: będę wyrywał chwasty.
W jaki sposób?
Było wiele prób nieudanych. Dlatego nie ma innej metody jak likwidacja pojedynczych absurdalnych przepisów raz za razem. A to w ostateczności doprowadzi do zmiany systemowej. Oceniam, że potrwa to ze dwa lata. Musimy uważać jednak, by nie powstała z tego anarchia. Podam przykład. Trzeba zlikwidować przykry i uciążliwy obowiązek przedstawienia zaświadczenia o tym, że jest się osobą niekaralną. Wszystko po to by dostać kredyt czy założyć firmę. Wszystko OK, tylko ja chcę wprowadzić zmianę, że zamiast tego zaświadczenia załatwianego na policji, obywatel złoży sam oświadczenie, że nie był karany. Jeśli ktoś by okłamał, wtedy wymierzamy wysoką karę finansową. Te zmiany pokazują nową filozofię w funkcjonowaniu państwa. Ono traktuje obywatela nie jak krętacza, cwaniaka czy oszusta, tylko jak wolną, dumną jednostkę, która oświadcza: tak, ja nie byłem karany.
Świetne rozwiązanie na mentalność homo sovieticus!
Po iluś takich decyzjach, procesach czy czynnościach, z czasem ta praktyka przekształci naszą mentalność. Pójdziemy w stronę krajów anglosaskich, gdzie takie postępowanie jest normą.
To mi za bardzo przypomina wyśmiewane Tuskowe "zaufanie".
Ja w swoim życiu przeżyłem dwa razy wielki szok cywilizacyjny. Pierwszy raz będąc w Australii trzy lata temu. Jadąc setki kilometrów przez kontynent, ze zdziwieniem obserwowaliśmy jak farmerzy mają przed swoimi domami wystawione skrzynki z warzywami i owocami. Obok na tabliczkach było napisane, że na przykład cztery pomidory kosztują jednego dolara australijskiego. Niby w tym nic dziwnego, ale nikt nie sprzedawał fizycznie tych produktów, tylko rolnicy zostawiali skarbonkę na pieniądze i ludzie, którzy chcieli kupić warzywa, wrzucali tam kasę. Farmer wieczorem wracał po te niesprzedane produkty i zabierał skarbonkę. To było dla nas niesamowite, niewiarygodne i nie do pomyślenia u nas. Tam było przez lata jasne, że kto oszukuje, od razu kulka w łeb. Teraz wszyscy wiedzą, że nie można oszukiwać i się tego trzymają.
No a ta druga obserwacja antropologiczna przywieziona ze świata?
Drugi szok był wtedy, gdy pojechałem z Tuskiem w czasie kampanii na Wyspy. W czasie jednego ze spotkań wstał jeden Polak, i mówi, że chciał tu założyć sklep z polskim piwem. Chciał się dowiedzieć u urzędników, co ma zrobić, jakie zgody, pozwolenia, koncesje uzyskać. Poinformowano go, że przez pierwsze trzy miesiące może prowadzić działalność gospodarczą bez jakiegokolwiek zezwolenia. Dopiero po trzech miesiącach, jeśli uzna, że ten biznes mu wychodzi i chce go dalej prowadzić, to zawiadamia ich internetowo bądź przez pocztę. Urzędnicy sami do niego przyjdą załatwić wszelkie formalności. A jeśli uzna, że to nie dla niego biznes, to po prostu zamyka i koniec.
Znając naszych rodaków, to co trzy miesiące będą prowadzić inny biznes.
Nie. Jest ważne obostrzenie prawne. Ten system funkcjonuje tylko w przypadku pierwszej działalności. A jeśli ktoś omija prawo, to i tak się o tym urzędnik dowie. Tam ludzie pilnują siebie nawzajem, dla dobra wspólnego.
Wasza komisja będzie liczyła tylko dziewięciu członków. Nie za mało na walkę z takim molochem?
Czy mamy dziewięciu czy czterdziestu to bez różnicy z punktu widzenia kilkudziesięciu tysięcy paragrafów, które są do przejrzenia. Cały system polega na tym, aby oprzeć się na organizacjach pozarządowych. One stykają się takimi barierami. Z ich wiedzy chcemy czerpać. Przecież te stowarzyszenia i organizacje od lat informują, gdzie są korupcjogenne i niewydolne przepisy. Domyślam się, że z nami będą chciały współpracować setki ludzi. Dlatego uruchomimy w tym celu nawet stronę internetową. Sami nie damy sobie rady.
A mnie się wydaje, że skończycie jak słynna komisja Solidarne Państwo.
Ale ona zaczynała jako V kolumna rządu w Sejmie. Miała usprawnić i szybko przepychać projekty rządowe przez Sejm, pomijając komisje resortowe. Rząd zawalił, bo nie dał odpowiedniego wkładu i nie miała nad czym debatować. W naszej komisji nie mamy możliwości brania projektów rządowych. Sami mamy mechanizm ustawodawczy. Nasze ustawy będą bardzo proste. Będą mówiły, że skreśla się konkretną ustawą, bądź artykuł w tejże. Tam nie będzie tworzenia nowego prawa. Przeciwnie. To będzie wielka likwidacja.
Czy skorzystacie z planu rządzenia Rokity sprzed dwu lat?
Oczywiście będziemy korzystać ze wszystkich dobrych materiałów. Nie tylko z opracowań Rokity, ale i z pakietu Kluski. Będziemy korzystać z rad każdego, niezależnie od koloru partyjnego i osobistych sympatii.
Na sejmowych korytarzach się mówi, że miał Pan zostać ministrem kultury. Ta komisja teraz to trochę na pocieszenie?
Zupełnie odwrotnie. Premier pytał mnie czy chcę być w rządzie. Ja powiedziałem, że chciałbym być szefem takiej komisji. Od lat marzyłem o takiej robocie. Uważam, że z pozycji rządowych nie dałoby się tego zrobić. I chyba byłem jedynym politykiem Platformy, który nie chciał być ministrem.
To teraz chyba już nie będzie czasu na występowanie na konferencjach prasowych z pistoletem i silikonowym męskim organem w dłoniach?
Już nie. (śmiech) To był czas mojej młodości i żywiołowości w polityce. Ale jak przyjdę kiedyś na konferencję z plikiem papierów z dwustoma zmianami w prawie, to chyba zrobi to większe wrażenie niż ten pistolet.
Wciąż Pan uważa, że do priorytetów PO należy obrona gejów, Żydów i SLD? Czy to też błędy chmurnej i durnej młodości politycznej?
Ja nigdy nie uważałem tego za priorytet dla Platformy. Jednak w tamtych czasach bardzo dużo ludzi było szczutych jedni przeciw drugim. Polska wschodnia przeciwko zachodniej, biedni przeciw bogatym, wykształciuchy przeciw niewykształciuchom. Ja chciałem wyrazić nie tylko niezgodę na to, by szykanować mniejszości, ale też wskazać na ten klimat, z którego lęgną się potem wszelkie systemy totalitarne. Przecież mi trudno jest bronić SLD, gdy byłem przez PZPR zatrzymywany i trudno jest bronić mniejszości, gdy samemu jest się heteroseksualnym.
Ale Pan to zrobił.
Owszem, choć było mi trudno. Ale wciąż po głowie chodził mi dowcip: przyszli po Żyda. Nie interweniowałem, bo nie jestem Żydem. Przyszli po komunistę. Nie interweniowałem, bo nie jestem komunistą. Przyszli po geja. Nie interweniowałem, bo nie jestem gejem. Przyszli po mnie. Nie miał kto interweniować.
Na swoim blogu pisze Pan, że Rydzyk to przekręciarz i polityczny kapitalista. Aż mi się włos na głowie zjeżył. Odważne.
Tak uważam. Rydzyk to przekręciarz i polityczny kapitalista. Te informacje, które do nas napływają – a jestem pewien, że będzie ich jeszcze więcej – pokazują, że mam rację. Rydzyk osiągnął swoją pozycję kosztem wielu porządnych, religijnych, ale naiwnych ludzi. Zbudował sobie pewną i mocną pozycję w tym środowisku i zamienił ją na kapitał polityczny, udostępniając swoje media określonym siłom politycznym. Potem ten kapitał przekształcił na koncesje. Dostał na specjalnych warunkach dzierżawę gruntu po zaniżonej cenie. Niezgodnie ze wszystkimi prawami gospodarki wolnorynkowej. Sądzę, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy takich doniesień na jego temat będzie jeszcze więcej.
Stary dobry oligarcha.
Tak, to taki przypadek jak kiedyś między Kulczykiem czy Krauze a Kwaśniewskim. Mechanizm oligarchizacji jest tu widoczny. Ktoś ma szczególną pozycję i bez jakichkolwiek przetargów, bez normalnych mechanizmów zdobywa pewne przywileje, dotacje, koncesje państwowe, budując swoje imperium polityczne i finansowe.
Idą święta. Czego życzyłby Pan byłemu premierowi Kaczyńskiemu?
On jest już człowiekiem doświadczonym i uformowanym, choć bardzo dziecinnym. Sposób jego reagowania na różne sytuacje jest na poziomie trzynastolatka. Kaczyński z tego już się nie wydostanie. Chciałbym mu złożyć życzenia bez sztucznej poprawności politycznej, z której nic nie wynika. Kiedy tacy mali chłopcy czują się dobrze? Gdy świat nie wystawia ich za bardzo na próby. Życzę więc Jarosławowi Kaczyńskiemu, by rzeczywistość następnych lat nie wystawiała go na zbyt wielkie próby emocjonalne.
No to jeszcze pod choinkę wypadałoby podłożyć jakieś klocki.
(Śmiech) Na szczęście już jesteśmy w sytuacji, gdy można przekraczać granice bez problemów. Mimo, że pan premier nie ma już samochodu służbowego i borowców i pewnie za daleko się nie wybierze, ale w wielu krajach europejskich są takie fantastyczne obyczaje, że ludzie gromadzą się w miejscu publicznym i próbują z takich dużych klocków poukładać coś wspólnie. Fajnie jakby pan premier trafił na taki plac zabaw i w ten sposób przełamał pewne bariery, które w sobie ma.
Mariusz Chudy
tylko bawią się w przepisywanie cyferek. 