Emerytury !!!

Witam. Od dłuższego czasu śledzę forum celnicy.pl. Ze SC jestem związany od 30 lat. Czytając dzisiejsze "debaty" na temat wolno rysującej się przyszłości naszej formacji, zauważam jeden niepokojący symptom. Tak na prawdę nie wiemy jeszcze kto dokładnie ma być funkcjonariuszem w myśl ustawy o KAS, a już dzielimy się na tych lepszych i gorszych, na tych którzy będą w mundurach i na tych w "cywilach". Chciałbym tylko zauważyć, że wielu funkcjonariuszy celnych pracujących w informatyce, szeroko pojętej akcyzie, referatach ogólnych itp. trafiło tam tylko i wyłącznie dlatego, że taka była potrzeba chwili i decyzja ówczesnego przełożonego. Znam gro ludzi pracujących przy odprawach celnych, na drogach, w dochodzeniówkach, którzy z różnych względów (z reguły niezależnych od nich) zostali przeniesieni tu i tam - i idąc retoryką co niektórych szanownych forumowiczów - nie powinni znaleźć się w grupie funkcjonariuszy w zamyśle KAS. Przypominam, czego nie raz już doświadczyliśmy, że raz się jest na wozie, a raz pod nim. Oby ci, którzy już teraz dzielą ludzi na tych lepszych i gorszych, jak przyjdzie co do czego nie znaleźli się w tej drugiej grupie - czego im oczywiście nie życzę. Uważam, że powinniśmy iść drogą wskazaną przez Pana Zielińskiego, który jasno wskazał, że nie można dzielić funkcjonariuszy na tych co na drogach i na tych co za biurkiem, gdyż zarówno jeden jak i drugi posiada te same obowiązki i podlega tym samym restrykcjom. Zastanówmy się nad tym.

Również Koledze tego życzę ... i teraz to brzmi ładniej i mniej sztywno

Pandzior8 napisał:

Odnoszę wrażenie, że dość nagle zaktywizowało się coraz liczniejsze grono nowopowołanych obrońców Naszej Służby Celnej.
Dziwne, że dopiero teraz i że przytaczane są akurat takie argumenty, które wcześniej były mało eksploatowane.
Wydaje mi się, że nie wszyscy są w tej trosce czysto bezinteresownie zaangażowani jako bojownicy o dobro Naszej Służby Celnej.
Motywacją jakiejś grupy osób może być np. chęć zachowania status quo - z przeróżnych względów, ale na pewno z własnego punktu widzenia korzystnych dla tychże bojowników.
Moje "podejrzenia" nie są zbyt szlachetne, ale zwykli, szeregowi Zolle, którzy mocno dostali w kość przez kilka ostatnich lat, jakoś nie muszą podzielać poglądu o nadciągającym Armagedonie. W szczególności w sytuacji zachowania Służby Celnej, zredukowanej docelowo, ale pozostającej autonomiczną służbą mundurową.

Kliknij aby rozwinąć...

Podzielam pogląd kolegi. Nowe zawsze rodzi niepewność oraz ryzyko ale i nadzieje. Mam nadzieje, że duża liczba kolegów/koleżanek zwykłych szeregowych Zolli, którzy przez wiele lat pełnili Służbę (,,w nie najlepszych warunkach,,) a później zostali przeniesieni na inne stanowiska (przeznaczone do cywila) będą mogli mieć realny wybór. Tego trzeba dopilnować.

arturro napisał:

(...) zauważam jeden niepokojący symptom. Tak na prawdę nie wiemy jeszcze kto dokładnie ma być funkcjonariuszem w myśl ustawy o KAS, a już dzielimy się na tych lepszych i gorszych, na tych którzy będą w mundurach i na tych w "cywilach". (...). Zastanówmy się nad tym.

Kliknij aby rozwinąć...

...no wiec sie zastanawiam i dochodze do wniosku, ze dla kogos, kto ma dostac emke po 25 latach, a ma dopiero kilka lat stazu wizja ucywilnienia czyli uwolnienia sie od restrykcji mundurowych, przy zachowaniu poziomu wynagrodzenia lub perspektywie wzrostu wynagrodzenia jest kuszaca perspektywa. Wiec moze ostroznie z tymi gorszymi funkcjonariuszami, bo nie wiem co tu ma byc niby gorzej, moze wlasnie lepiej?

Rozumiem, że nadal 3mamy się wersji, że 25 lat służby, tylko dla f.c. przyjętych po 01.01.2013 roku?

Póki co nikt nie powiedział o zachowaniu dotychczasowego wynagrodzenia lub jego wzroście, a należy wziąć pod uwagę nie tylko tych funkcjonariuszy z kilkuletnim stażem, ale i tych z 20+ i więcej, którym na dzień dzisiejszy emerytura by się należała, ale jeszcze nie w pełnym wymiarze.

arturro napisał:

.... nie można dzielić funkcjonariuszy na tych co na drogach i na tych co za biurkiem, gdyż zarówno jeden jak i drugi posiada te same obowiązki i podlega tym samym restrykcjom. Zastanówmy się nad tym.

Kliknij aby rozwinąć...

Witam na forum. Z większością o czym Kolega mówi się zgadzam z jednym ALE . To ALE dotyczy powyższego stwierdzenia: te same obowiązki, te same restrykcje. Podobno ,,sto razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą,, i dla tego moje sprostowanie. Przytoczę poniższe wpisy z innego wątku dla wyjaśnienia pewnych różnic w temacie takich samych restrykcji.

BlackJack napisał:

Federacja Związków Zawodowych Służby Celnej
Warszawa, dnia 25 listopada 2015r

Pan Marian Banaś
Podsekretarz Stanu
Szef Służby Celnej

Ministerstwo Finansów
Biuro Ministra Finansów

Szanowny Panie Ministrze!

Mając na uwadze bezpieczeństwo naszych obywateli zwracamy się do Pana Ministra z prośbą o rozważenie skierowania dodatkowych sił w ramach prewencji również w okolice przejść granicznych na wewnętrznej granicy UE. O ile kontrola ruchu osobowego należy do naszych kolegów ze Straży Granicznej, o tyle kontrola towarowa (w tym również broni, amunicji i towarów podwójnego zastosowania) jest domeną Służby Celnej.
W chwili obecnej jesteśmy jedyną w resorcie finansów, w pełni profesjonalną służbą, która może wykonywać obowiązki w systemie nadzwyczajnym w sytuacji wymagającej podwyższonej gotowości – zgodnie z art.100 ustawy o Służbie Celnej. Dlatego też, jeszcze raz kierując się troską o bezpieczeństwo obywateli naszego kraju, deklarujemy pełne zrozumienie i gotowość podejmowania wszelkich działań zmierzających do zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa.

Kliknij aby rozwinąć...

Zielony78 napisał:

Rozważać skierowania dodatkowych sił w ramach prewencji to możesz BlackJack siebie oraz Jacka Staniszewskiego. Przecież też jesteście Celnikami. Chcecie przecież emek mundurowych. Jeżeli Ty pojedziesz i Pan Przewodniczący Jacek to Ci Funkcjonariusze Celni ( o których w domyśle piszesz ) też pojadą. Innych to się łatwo przenosi/skieruje itp. Mieliście już doświadczenia w skierowaniu dodatkowych sił w przedmiocie alokacji . A może w waszych związkach nie ma już Funkcjonariuszy Celnych którzy potencjalnie mogą być przerzuceni na drugi koniec kraju jak worek kartofli i stąd takie pomysły ???

Kliknij aby rozwinąć...

Arturro czy nadal uważasz, że każdy podlega tym samym restrykcją ???
Z jakich komórek organizacyjnych mają być funkcjonariusze skierowani jako dodatkowe siły prewencji na drugi koniec kraju ( przerzuceni jak worek kartofli ) ???

aż strach zadzierać z tak mocną służbą. a do celników to się zapisali?



bo jak nie, to jak ślepcy. niezależnie od treści i ilości postów.

Nie chcę wnikać w to co kto napisał a kto co powiedział. Miałem na uwadze fakt rodzącego się podziału, którego nie widać było w innych służbach. W policji informatycy, kadrowcy, logistycy... wszyscy mundurowi - funkcjonariusze z restrykcjami. Uważam, że u nas powinno być podobnie. A skoro o alokacjach wspomniałeś, to również jest to dowód na to, że dzisiaj jesteś tu jutro tam. Taka uroda funkcjonariusza - bez względu na to, w jakiej komórce służy. Pozdrawiam.

Niestety wszyscy wiemy, że jak jesteś rodziną, właściwych ludzi w Izdebce, to o alokacjach i innych atrakcjach poczytasz tylko na forum.

Informacja o tym że projekt obywatelski miałby być wdrożony wcześniej, o ile dobrze zrozumiałem, niż KAS nie jest wiadomością tragiczną, a nawet jestem skłonny uznać za dość optymistyczną. Jeśli przyjąć, że projekt obywatelski zostanie uchwalony w wariancie optymistycznym, to pozwoliłoby przekształcić i zrestrukturyzowć SC w sposób jak najmniej bolesny. Skąd taki pogląd – a to stąd, że wg danych statystycznych (Kompendium statystyczne Służby Celnej 2010-2014 str 30) na dzień 31.12.2014 r. staż pracy pracowników i funkcjonariuszy w SC w przedziale 21-25 lat pracy miało 3 329 osób, w przedziale 26-30 lat pracy miało 2 123 osób, w przedziale 31-35 lat pracy miało 1 629 osób a powyżej 36 lat pracy miało 1 508 osób – przy stanie 15072 osób. Zatem na dzień 31.12.2015 r. 8 589 osób miało staż służby/pracy – przy założeniu że projekt obywatelski przejdzie w wersji uznającej staż służby w administracji celnej (od 1983)- umożliwiający naliczenie emerytury wysokości znacznie powyżej 40% emerytury minimalnej. Zatem funkcjonariusze mieli by wybór. Można by postąpić tak jak w przypadku funkcjonariuszy innych służb, w przypadku gdy były likwidacje ich jednostek, czy w przypadku żołnierzy gdy likwidowano jednostki wojskowe. Jak na razie to są tylko rozważania czysto teoretyczne, bo nie ma projektu KAS i rozporządzeń do niego (nikt jeszcze ich nie widział, tylko o nich słyszał a jeszcze więcej sobie wyobrażał) i nie został jeszcze przyjęty projekt obywatelski, i nie znamy jego ostatecznego kształtu

Zielony78 napisał:

Arturro czy nadal uważasz, że każdy podlega tym samym restrykcją???

Kliknij aby rozwinąć...

Ja podzielam zdanie Arturro. Tak, zgodnie z ustawą wszyscy funkcjonariusze podlegają tym samym restrykcjom. Odrębne pytanie stanowi to, czy przełożeni stosują jej zapisy do wszystkich funkcjonariuszy jednakowo, ale to jest problem jakości kadry zarządzającej formacją

arturro napisał:

Witam. Od dłuższego czasu śledzę forum celnicy.pl. Ze SC jestem związany od 30 lat. Czytając dzisiejsze "debaty" na temat wolno rysującej się przyszłości naszej formacji, zauważam jeden niepokojący symptom. Tak na prawdę nie wiemy jeszcze kto dokładnie ma być funkcjonariuszem w myśl ustawy o KAS, a już dzielimy się na tych lepszych i gorszych, na tych którzy będą w mundurach i na tych w "cywilach". Chciałbym tylko zauważyć, że wielu funkcjonariuszy celnych pracujących w informatyce, szeroko pojętej akcyzie, referatach ogólnych itp. trafiło tam tylko i wyłącznie dlatego, że taka była potrzeba chwili i decyzja ówczesnego przełożonego. Znam gro ludzi pracujących przy odprawach celnych, na drogach, w dochodzeniówkach, którzy z różnych względów (z reguły niezależnych od nich) zostali przeniesieni tu i tam - i idąc retoryką co niektórych szanownych forumowiczów - nie powinni znaleźć się w grupie funkcjonariuszy w zamyśle KAS. Przypominam, czego nie raz już doświadczyliśmy, że raz się jest na wozie, a raz pod nim. Oby ci, którzy już teraz dzielą ludzi na tych lepszych i gorszych, jak przyjdzie co do czego nie znaleźli się w tej drugiej grupie - czego im oczywiście nie życzę. Uważam, że powinniśmy iść drogą wskazaną przez Pana Zielińskiego, który jasno wskazał, że nie można dzielić funkcjonariuszy na tych co na drogach i na tych co za biurkiem, gdyż zarówno jeden jak i drugi posiada te same obowiązki i podlega tym samym restrykcjom. Zastanówmy się nad tym.

Kliknij aby rozwinąć...

Mam w 100% takie samo zdanie. Ci którzy są na forum nie są w służbie od roku czy też nawet trzech lat. Wszyscy wiemy jak wygląda nasza służba dzisiaj w dozorze czy kontroli przedsiębiorców jutro w dochodzeniowym, wczoraj w akcyzie dzisiaj na granicy. Tak było i jest nadal. Myślicie ,że przy formowaniu KAS i nowej SC będzie inaczej? Obawiam się ,ze to będzie powtórka z wartościowania.

arturro napisał:

Nie chcę wnikać w to co kto napisał a kto co powiedział. Miałem na uwadze fakt rodzącego się podziału, którego nie widać było w innych służbach. W policji informatycy, kadrowcy, logistycy... wszyscy mundurowi - funkcjonariusze z restrykcjami. Uważam, że u nas powinno być podobnie. A skoro o alokacjach wspomniałeś, to również jest to dowód na to, że dzisiaj jesteś tu jutro tam. Taka uroda funkcjonariusza - bez względu na to, w jakiej komórce służy. Pozdrawiam.

Kliknij aby rozwinąć...

Popieram przedmówcę, jesteśmy jedyną służbą która się sama dzieli na bardziej i mniej mundurową. Przestańmy to robić. Ktoś zadał pytanie czy dozór zalapie się na mundury i co chciał usłyszeć, że jeżeli tak to odetchnie z ulgą, jeżeli nie to będzie udowadniał, że jednak zwalcza i przeciwdziała. Skończmy z podziałami bo to woda na młyn naszych przeciwników.

"Wszyscy wiemy jak wygląda nasza służba dzisiaj w dozorze czy kontroli przedsiębiorców jutro w dochodzeniowym, wczoraj w akcyzie dzisiaj na granicy. Tak było i jest nadal. " Ty może przyjdziesz ale większość funkcjonariuszy z izdebki nawet nie przyjdzie na wsparcie bo raptownie rozchoruja się. Nie będę już pisał o zaswiadczeniach lekarskich które nie dopuszczają do pracy tylko na pasie i w godzinach nocnych. Pozdro K....

mkc bor napisał:

"Wszyscy wiemy jak wygląda nasza służba dzisiaj w dozorze czy kontroli przedsiębiorców jutro w dochodzeniowym, wczoraj w akcyzie dzisiaj na granicy. Tak było i jest nadal. " Ty może przyjdziesz ale większość funkcjonariuszy z izdebki nawet nie przyjdzie na wsparcie bo raptownie rozchoruja się. Nie będę już pisał o zaswiadczeniach lekarskich które nie dopuszczają do pracy tylko na pasie i w godzinach nocnych. Pozdro K....

Kliknij aby rozwinąć...

Zanim projekt obywatelski został skierowany do czytania Pan Przewodniczący zapewniał, że nie powinno być mowy o dzieleniu funkcjonariuszy. W trakcie czytania 02.12.2015r. na sali sejmowej usłyszeliśmy mnóstwo ciepłych słów od przedstawiciela Rządu RP, Pana Wiceministra Zielińskiego. Słów jakże innych od artykułowanych wcześniej przez JK. Dzisiaj, po dosyć optymistycznych słowach Pana Siwego, pisanych na gorąco po 1 dniu spotkania Zespołu znowu na forum dyskusja 'komu się należy, a komu nie'.
Koledzy i Koleżanki ja te wpisy odbieram jako takie polskie warcholstwo...na zasadzie 'nie wiem czy się załapię, ale niech ten juj z biurka na przeciwko nie dostanie'! Taka nasza urocza narodowa przypadłość wyłazi z tych wpisów...
Ja życzę wszystkim spokojnych Świąt Bożego Narodzenia, pozdrawiam forumowiczów, kolegów ze związku i naprawdę zamierzam spędzić święta, ciesząc się, że reprezentuje nas i pracuje w zespole Pan Siwy. I w tym miejscu życzę Panu Przewodniczącemu spokojnych Świąt w rodzinnej atmosferze i siły w nadchodzących dniach...

Dziękuję Magdo66 i Tobie także życzę spokojnych Świąt w rodzinnej atmosferze.

Czytając niektóre posty napiszę jak sobie to wyobrażam

Najpierw w życie wchodzi projekt obywatelski, czyli ok. 4 tys. funkcjonariuszy nabywa prawo do najwyższej emerytury mundurowej w wys. 75% wynagrodzenia i wiele tysięcy do odpowiednio niższej w zależności od stażu.

Pojawiły się wpisy o rozmundurowaniu. Nie wyobrażam sobie takiej możliwości, że ktoś zostaje ucywilniony na siłę. Dlatego na spotkaniu uzyskałem zapewnienie Ministra, że widzi możliwość prac na ewolucyjnością takiego procesu.

Pojawiły się wpisy o zabraniu dodatków i zrównaniu pensji do pracowników AP.
Odpowiadam: W KAS ma być UKS, a tam zdaje się zarobki są jeszcze wyższe niż u nas.
Ponadto w KAS ma być przepis, że najniższa płaca to 3 x minimalna pensja

Pojawiły się wątpliwości o tym kto w KAS będzie mundurowy a kto nie. Ja sobie to tak wyobrażam, że rzeczywiście 7-8 tys. funkcjonariuszy celnych plus grupy realizacyjne UKS będzie formacją mundurową w KAS.
Wyobrażam sobie rozdział ustawy, który zaczyna się od przepisu, że w ramach KAS tworzy się mundurową uzbrojoną formację i wszyscy ci mają broń i kontynuację emerytur mundurowych. Nie działa też dla nich Kodeks Pracy i nie można ich przenieść do pozostałej części KAS bez ich zgody na ucywilnienie. W rozumieniu przepisów są funkcjonariuszami służby mundurowej, mają stopnie tak jak dzisiaj i mogą przechodzić pomiędzy służbami mundurowymi tak jak dzisiaj, etc.

Pozostała część KAS to stanowiska cywile, jednak w przepisach przejściowych wyobrażam sobie zapis, że funkcjonariusze Służby Celnej mają prawa nabyte odnośnie emerytur mundurowych, gdyż wcześniej wchodzi w życie projekt obywatelski i mogą dalej pełnić służbę na tych stanowiskach jako funkcjonariusze. Oczywiście wszystkie nowe przyjęcia w tej części są na stanowiska cywilne i na tym polega ewolucyjność tego procesu. Jeżeli ktoś określi się jako f-sz, bo trzeba dać taką możliwość, może być przenoszony, etc i nie podlega pod Kodeks Pracy - ma po prostu także status f-sza, mimo iż pełni, na mocy przepisu przejściowego, służbę na stanowisku cywilnym w KAS

Należy spodziewać, się że nasz obecny stan liczebny może być zmniejszony, docelowo pewnie nawet o kilka tysięcy. Jednak jak wspomniałem wg projektu obywatelskiego ok. 4 tys. nabywa prawo do najwyższej emerytury mundurowej, więc nie powinno to być problemem, ale na pewno będą osoby krytycznie do tego nastawione i takie poglądy szanować należy.

Pojawiły się wpisy, żeby walczyć o pozostawienie dzisiejszego statusu SC i nie godzić się na taki KAS.
Oczywiście możemy to robić i to jest do decyzji Zarządu. Jednak jak wynikało ze spotkania bylibyśmy osamotnieni w takiej sytuacji i musimy brać pod uwagę, że stracilibyśmy także przychylność MF dla projektu obywatelskiego.

Ps. Jeszcze nigdy w mojej działalności nie spotkałem tak otwartego na dialog i otwartego na zgłaszane uwagi kierownictwa MF i dotyczy to wszelkich uwag, także w zakresie sprawności i skuteczności poboru danin publicznoprawnych. Poprzednicy nie słuchali żadnych podpowiedzi, wszystko wiedzieli najlepiej, stąd gigantyczny rozwój szarej strefy i jeden wielki chaos z systemami, w DŚ i innych referatach - totalna dysfunkcja służby.
Na szczęście to już historia i mam nadzieję nigdy te czarne dla formacji dni nie powrócą.
Przypomnę też, że poprzednik także zapowiedział KAS na parę tygodni przed wyborami. Gdyby kontynuował swoją misję i wizję mielibyśmy zatem także KAS, jednak bez jakichkolwiek uzgodnień i rzeczywistych konsultacji społecznych, wprowadzony w sposób analogiczny do wartościowania i innych procesów modernizacyjnych, czyli siłowo i bez liczenia się z jakimikolwiek uwagami. Jacek Kapica blokował także emerytury mundurowe i nie poparłby projektu obywatelskiego.

Nie ma zatem porównania żadnego i to co mamy dzisiaj to jest jak niebo a ziemia.

To co napisałem powyżej to nie są żadne gwarancje i do tego daleka droga.

Dlatego bardzo proszę i apeluję

CELNIKU ZDEKLARUJ SIĘ!

WESOŁYCH ŚWIĄT.

Panie Sławku - jedyne co mogę powiedzieć (mimo, że nie raz się nie zgadzaliśmy) - pełny szacunek dla Pana i Pańskiej ciężkiej pracy.
Jeśli uda się wprowadzić to, co napisał Pan powyżej, to będzie niesamowity sukces.

P.S. Dla paru malkontentów krzyczących : pomyślcie sobie, gamonie, że do tej pory mieliście perspektywę pracy do 67 lat i emeryturę w wysokości maksymalnie 30% wynagrodzenia. Jeśli wejdzie projekt obywatelski możecie spadać na emkę z minimum 40% wynagrodzenia, więc i tak będziecie do przodu w porównaniu do reszty społeczeństwa. Cała reszta jazgotu co niektórych to już czysta pazerność albo zawiść. Wesołych, kuźwa, Świąt.

Po wpisie Sławka widzę światełko w tunelu, ale to bardzo długi tunel. Wesołych Świąt wszystkim.

arturro napisał:

Póki co nikt nie powiedział o zachowaniu dotychczasowego wynagrodzenia lub jego wzroście, a należy wziąć pod uwagę nie tylko tych funkcjonariuszy z kilkuletnim stażem, ale i tych z 20+ i więcej, którym na dzień dzisiejszy emerytura by się należała, ale jeszcze nie w pełnym wymiarze.

Kliknij aby rozwinąć...

a wiec juz ktos powiedzial o wzroscie wynagrodzenia. Oczywiscie to tylko slowa. W tej syt ja majac do wyboru 3 x najnizsze krajowe i emke za 20 lat wybieram to pierwsze wiec ucywilnienie nie powinno byc takim problemem.

W 100 % podpisuję się pod tym co napisał Przewodniczący Sławek. Mam nadzieje, że wszystkie postulaty wejdą w życie i tego życzę wszystkim FC.

Ale mam apel do decydentów, żeby zmiany były tak po ludzku przyzwoite.
Pije do tego, że nie wszystkie dobre propozycję Pana Przewodniczącego mogą zostać finalnie zaakceptowane i wtedy trzeba wybierać ( oby przyzwoicie ). Jestem wstanie sobie wyobrazić, że MF nie pójdzie np. na ewolucyjne ucywilnienie.
A nie po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją gdzie wygrywają ,,silniejsi,, (Ci co schlebiają, są blisko ucha kogo trzeba itd.) niż Ci co powinni z uwagi na zwykłą ludzką przyzwoitość.

Dwa przypadki:
Pierwszy to udaje się FC w wieku 50 lat przejść na emke 75% po 28 latach służby, która tak się pięknie ułożyła, że nie było potrzeby w ciągu całej kariery przyjść w nocy do pracy, na świeżym powietrzu, w święta, w niedziele. Oczywiście wiem, że hipotetycznie taki FC mógł zaznać te niedogodności.
Drugi przypadek FC o którym autentycznie słyszałem to Służba 13 lat, na pasie spędził 11 lat. Dwa lata temu jeszcze przed wyrokiem TK, Kierownik zepchnął go do logistyki bo nie pasował do istniejącego układu koleżeńskiego.
W przypadku ,,nie ewolucyjnego,, ucywilnienia ten drugi będzie pracował jako cywil do 67lat i jego 11 lat prawdziwej nie hipotetycznej SŁUŻBY pójdzie w zapomnienie.

Dla mnie to nie jest rozwiązanie o którym można powiedzieć, że jest przyzwoite. A może będzie trzeba wybierać pomiędzy pierwszym przypadkiem a drugim i wtedy należy zachować się tak po ludzku przyzwoicie. Wiem, że zaraz odezwą się Ci ,,silni,, dobrze zorganizowani na tym forum i zacznie się ........................... Ale mam to w d......ie. Przy wartościowaniu było tak samo i wtedy co nie którzy odpuścili !!!